Forum Rozmaitości (bywa że i) Biblijne Strona Główna


Rozmaitości (bywa że i) Biblijne
Forum serwisu "Rozmaitości Biblijne i nie tylko..."
Odpowiedz do tematu
Prawda historyczna w Ewangeliach
veslao
Site Admin

Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 298
Skąd: Krakow
Odpowiedz z cytatem
magda
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Sob Paź 29, 2005 12:40 pm Temat postu:

--------------------------------------------------------------------------------

No właśnie... ciekawa jestem jak można interpretować takie teksty. Bo spotkałam się z opinią (nawet i księży), że cuda Jezusa były tylko "duchowe" i to, co jest w Ewangeliach to tylko przenośnia, pewnien symbol. Tzn, że np Jezus nie rozmnożył chleba tak naprawdę, tylko sprawił, że ludzi się zaczęli dzielić między sobą tym co mają, itp. Że uzdrowienie niewidomego to nie przywrócenie mu wzroku tak, żeby fizycznie widział, ale "otworzenie mu oczu" w sensie symbolicznym, tzn. to, że zaakceptował swoją ślepotę fizyczną i otworzył się na "dobra duchowe" oraz uwrażliwił na innych.

To idzie tak daleko, że niektórzy uważają nawet fizyczne zmartwychwstanie Jezusa tylko za symbol...

--------------------------------------------------------------------------------


magda napisał:
spotkałam się z opinią (nawet i księży), że cuda Jezusa były tylko "duchowe" i to, co jest w Ewangeliach to tylko przenośnia, pewnien symbol. Tzn, że np Jezus nie rozmnożył chleba tak naprawdę, tylko sprawił, że ludzi się zaczęli dzielić między sobą tym co mają, itp.


To, że cuda Jezusa mają znaczenie również "duchowe" - np. łatwo wykazać choćby tylko przez podobieństwo słownictwa związek między rozmnożeniem chleba a Eucharystią - nie przeczy ich wymiarowi "czasoprzestrzennemu".

Po pierwsze, gatunek literacki sam ze siebie na to nie wskazuje (niby dlaczego tylko cuda miałyby być nierealne, a inne opisane wydarzenia tak). A skoro inne wydarzenia są realne, to dlaczego akurat cuda miałyby być nierealne.

Po drugie, mnie osobiście uderza pytanie Jezusa ("Nie pamiętacie owych pięciu chlebów...) przy okazji przestrogi przed kwasem faryzeuszy - Mt 16, 6-12 - gdzie realizm tych pięciu czy siedmiu chlebów jest bardzo przemawiający: po takiej wypowiedzi, nawet gdyby ona pochodziła od redaktora ewangelii i włożona była w usta Jezusa, musi zastanowić, czemu ani Jezus, ani ewangelista nie naprowadzają na od razu "duchowe" znaczenie cudu, lecz jeszcze bardziej podkreślają jego "czasoprzestrzenny" wymiar.

Po trzecie, "uduchowienie" opisów ewangelijnych ma już długą brodę. Posuwano się nawet do wynajdywania "duchowego" znaczenia szczegółów architektonicznych. Tak było z sadzawką z pięcioma portykami, którą jeszcze w połowie XIX wieku niektórzy protestanci interpretowali jako symbol Pięcioksięgu. I trzeba było dopiero odkryć archeologicznych, które te portyki wydobyły spod ziemi - przekonały wtedy upartych, że to nie tylko symbol, ale przede wszystkim dowód, że w tym przypadku Czwartą Ewangelię pisał człowiek, który znał Jerozolimę przed jej zburzeniem.

Po czwarte, z pytaniem o realizm zmartwychwstania Jezusa będzie się chyba zmagać każde pokolenie od nowa. I pewnie dobrze. Bo to każdy musi mieć na świeżo. By tutaj rozwiać wątpliwości, wystarczy popatrzeć do pierwszego kerygmatu w dzień Zielonych Świąt. Piotr nie powoływałby się na grób Dawida z jego szczątkami, gdyby grób Jezusa też krył nieboszczyka. A gdyby to apostołowie jako jedyni mogący mieć w tym interes, ukradli martwe ciało Jezusa, to chyba nie byliby tak chętni oddać życie za bujdę o zmartwychwstaniu. Św. Paweł wprost pisze: "Jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, próżna jest wasza wiara..." (1Kor 15, 14).


Ostatnio zmieniony przez veslao dnia Pon Paź 31, 2005 1:12 am, w całości zmieniany 3 razy
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
magda


Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 190
Skąd: Gdańsk
Odpowiedz z cytatem
(niby dlaczego tylko cuda miałyby być nierealne, a inne opisane wydarzenia tak). A skoro inne wydarzenia są realne, to dlaczego akurat cuda miałyby być nierealne.

No właśnie, po czym się poznaje, co brać dosłownie, a co tylko symbolicznie albo "w przybliżeniu" albo bardziej ogólnie? Np czemu powiedzenie do Jana "oto matka Twoja" miałoby oznaczać, że Maryja ma być matką nas wszystkich, a nie tylko to, że Jan miałby się Marią opiekować?
(chyba trochę schodzę z tematu, wiem, ale nie wiem czy jest sens zaczynać następny...)
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailAdres AIM
Oto Matka twoja
veslao
Site Admin

Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 298
Skąd: Krakow
Odpowiedz z cytatem
A niby czemu Jan miałby się opiekować, nie będąc krewnym, skoro obok krzyża stała również siostra Matki Jezusa. Przecież tam byli najbliżsi krewni, którzy na pewno by Maryi nie zostawili bez opieki.
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
magda


Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 190
Skąd: Gdańsk
Odpowiedz z cytatem
A niby czemu Jan miałby się opiekować, nie będąc krewnym, skoro obok krzyża stała również siostra Matki Jezusa.

A choćby temu, że był FACETEM.

No i czemu Jezus nie mógł powiedziec wprost, że Maryja ma być NASZĄ matką, a nie tylko jego?
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailAdres AIM
veslao
Site Admin

Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 298
Skąd: Krakow
Odpowiedz z cytatem
Czwarta Ewangelia jest napisana w pewnej konwencji literackiej. Niby dlaczego miałby autor / Autor (=Duch Święty) tę konwencję burzyć? Tylko dlatego, że my dziś mamy trudności interpretacyjne?

W dialogach Jezusa jest pełno symboliki, podwójnych znaczeń, nieporozumień. Ot, choćby rozmowa z Nikodemem to równocześnie kontrowersja Kościoła z Synagogą. Umiłowany Uczeń to "nie_tylko_Jan" nie tylko pod krzyżem.
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
magda


Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 190
Skąd: Gdańsk
Odpowiedz z cytatem
Czyli to co Jezus mówi traktuje się symbolicznie, a to co robi dosłownie?

No i w ogóle co z tym niewidomym?

Czwarta Ewangelia jest napisana w pewnej konwencji literackiej. Niby dlaczego miałby autor / Autor (=Duch Święty) tę konwencję burzyć? Tylko dlatego, że my dziś mamy trudności interpretacyjne?

A niby dla kogo autor pisze? Wydawało mi się, że m.in. dla nas... Very Happy a nie po to, żeby było "ładnie literacko".
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailAdres AIM
veslao
Site Admin

Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 298
Skąd: Krakow
Odpowiedz z cytatem
magda napisał:
Czyli to co Jezus mówi traktuje się symbolicznie, a to co robi dosłownie?


Zaraz, zaraz. Jeśli jakaś wypowiedź ma znaczenia na dwóch poziomach, to w czym problem? I jeśli jakieś wydarzenie, prócz wymiaru historycznego, czasoprzestrzennego, ma również sens symboliczny, to w czym problem?

No i w ogóle co z tym niewidomym?


Mam cichą nadzieję, że jeszcze ktoś oprócz mnie przeczyta sobie na spokojnie tekst - a może i zajrzy do komentarza. Może się jeszcze komuś rzuci w oko jakiś ciekawy szczegół? Smile

Czwarta Ewangelia jest napisana w pewnej konwencji literackiej. Niby dlaczego miałby autor / Autor (=Duch Święty) tę konwencję burzyć? Tylko dlatego, że my dziś mamy trudności interpretacyjne?

A niby dla kogo autor pisze? Wydawało mi się, że m.in. dla nas... Very Happy a nie po to, żeby było "ładnie literacko".

Czy dlatego, że dla nas, to nie ma być ładnie literacko? Tym bardziej, jeśli ta konwencja literacka pokazuje znaczenie ciągu wydarzeń, które inaczej byłyby nieczytelne.
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
magda


Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 190
Skąd: Gdańsk
Odpowiedz z cytatem
A niech sobie i jakaś wypowiedź ma znaczenie na dwóch i więcej poziomach. Ale nagięcie pierwszego poziomu (czyli tego dosłownego) po to, żeby zaistniały te inne, wprowadza w umyśle zwykłego czytacza zamęt i podważa wiarygodność. Bo skąd niby wiadomo, co należy traktować dosłownie, a gdzie są użyte jakieś zabiegi literackie w celu zwiększenia ilości poziomów?
Może być ładnie literacko, ale nie kosztem treści. Jak mam wybierać spośród formy i treści, to wolę treść. Jak jest zbyt wyszukana forma, to ciężko o interpretację- wtedy trzeba mieć zaufanie do jakiegoś "interpretatora", a zwykle jest tak, że co interpretator to inna interpretacja (patrz "problem" z ks. Hryniewiczem).
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailAdres AIM
veslao
Site Admin

Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 298
Skąd: Krakow
Odpowiedz z cytatem
No cóż, w przypadku Pisma Świetego stajemy wobec faktu, że ono jest takie, jakie jest. Przez dziesięciolecia toczyła się dyskusja o to, czy w Piśmie Świętym są użyte rodzaje literackie i czy należy je uwzględniać w procesie interpretacji jako sposób wypowiedzi, którym przez autora natchnionego posłużył się Duch Święty. Pewnie, najprostszy byłby jakiś język sformalizowany. A tu nawet w Piśmie Świętym nie ma nawet jednolitej terminologii. Tylko że biblistyka dysponuje już na tyle solidnym warsztatem, że nie są to poważne trudności.

Trudnością jest nadal brak mostów między osiągnięciami biblistyki a świadomością wiernych. To problem tzw. proforystyki biblijnej, którą (w wydaniu teoretycznym) traktuje się niemal lekceważąco jako jeden z traktatów wprowadzenia do Pisma Świętego. Ciężar problemu jest gdzie indziej - po stronie praktycznej: można znać metody wychodzenia z Biblią do ludzi - ale jak się nie będzie znało Biblii, to się też nikogo nie zainteresuje. Zostawiam bez komentarza...
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
Prawda historyczna w Ewangeliach
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 1 z 1  

  
  
 Odpowiedz do tematu