Forum Rozmaitości (bywa że i) Biblijne Strona Główna


Rozmaitości (bywa że i) Biblijne
Forum serwisu "Rozmaitości Biblijne i nie tylko..."
Odpowiedz do tematu
za i przeciw
veslao
Site Admin

Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 298
Skąd: Krakow
Odpowiedz z cytatem
Po co tyle kombinowania, skoro jest tyle dzieci do adopcji?

Niby słyszy się argument, że jednak własne geny to co innego. Ale przecież geny uaktywniają się czasem w którymś pokoleniu, a zatem fakt, że w trzech pokoleniach wszyscy byli zdrowi, jakoś nie przekonuje...
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
magda


Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 190
Skąd: Gdańsk
Odpowiedz z cytatem
Nie wiem po co tyle kombinowania. Wg mnie in vitro jest bez sensu. Zaspokojenie własnego egoizmu. Gdybym nie mogła mieć własnych dzieci, zdecydowałabym się na adopcję (albo nie miałabym wcale... co być może jest kontrowersyjne). Zupełnie nie rozumiem czemu określenie "wyrafinowana aborcja" spotkało się z takim oburzeniem. Wg mnie jest zupełnie trafne.
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailAdres AIM
Kombinowanie
lukasz


Dołączył: 18 Sie 2005
Posty: 46
Skąd: Wadowice - Kraków
Odpowiedz z cytatem
Mam wrażenie, że z adopcją też jest sporo kombinowania. Może nawet więcej. Innego rodzaju kombinowania, ale jednak.

A ile nakombinować się muszą pary czasem latami starające się o dzieci, przechodzące dziesiątki badań, testów i wywiadów...

Przecież nie o kombinowanie tutaj chodzi. Jedna kwestia powstrzymałaby mnie przed in vitro, gdybym rozważał taką możliwość w swoim życiu - kwestia niewykorzystanych zarodków. Póki to się nie zmieni, nie ma o czym mówić.

Nie rozumiem jednak dlaczego ludziom decydującym się na in vitro zarzuca się "zaspokajanie własnego egoizmu". Taka ocena jest w wielu przypadkach co najmniej niesprawiedliwa. Czemu akurat egoizmem ma być in vitro, a adopcja już nie? Co tu w ogóle egoizm ma do rzeczy?

_________________
Nobody expects the Spanish Inquisition!
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćAdres AIM
magda


Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 190
Skąd: Gdańsk
Odpowiedz z cytatem
Co ma do rzeczy egoizm? Ano to, że z chęci POSIADANIA dziecka i to SWOJEGO decyduje się na ktoś na "wyrafinowaną aborcję" właśnie.
Kombinować czasem trzeba, jasne, ale z sensem.

Jedna kwestia powstrzymałaby mnie przed in vitro, gdybym rozważał taką możliwość w swoim życiu - kwestia niewykorzystanych zarodków.

Dokładnie o to chodzi!!! Ale to kwestia kluczowa przecież... gdyby nie to, to niech sobie kombinują ludzie ile wlezie...
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailAdres AIM
lukasz


Dołączył: 18 Sie 2005
Posty: 46
Skąd: Wadowice - Kraków
Odpowiedz z cytatem
No ok, ale chęć posiadania własnego dziecka nie jest tym samym co chęć posiadania własnego samochodu, żądza sławy czy bogactwa.

Oczywiście, realizowanie własnych potrzeb materialnych i zbliżonych (np. niższych potrzeb psychicznych) bez względu na wszystko to egoizm, ale chęć posiadania dziecka podobnie jak chęć posiadania domu (w sensie duchowym, nie budynku czy mieszkania) i rodziny, potrzeba miłości, potrzeba sensu życia czy wreszcie potrzeby religijne to coś zupełnie innego. Ludzi, którzy tych potrzeb nie mają, skłonni jesteśmy uważać za zubożałych lub nienormalnych (a propos - wiele daje do myślenia fakt, jak traktowane są przez księży pary małżeńskie podejrzewane o to, że nie chcą mieć dzieci).

Oczywiście możemy w ten sposób przedstawić sytuację, że na planie pierwszym postawimy słowa "posiadać" i "własne" i od razu określimy je jako karygodne, a ale nie zapominajmy o tym, że zwykle w podobnych sytuacjach, bez kontekstu in vitro, mówimy o "pragnieniu potomstwa", "instynkcie macierzyńskim" bądź "ojcowskim", "powołaniu do rodzicielstwa" i oceniamy je jako wysoce pozytywne.

Z tych i innych przyczyn uważam za błędne i niesprawiedliwe argumentowanie przeciwko zapłodnieniu in vitro poprzez negatywną ocenę chęci posiadania własnego potomstwa. Taka chęć, takie pragnienie, nawet wtedy gdy jesteśmy w stanie dla niego poświęcić bardzo wiele, jest dobre a jego realizacja wymaga bardzo dużo poświęceń.

Rozumiem, że zgadzamy się co do kwestii najistotniejszej - niszczenia bądź zamrażania zarodków. Wyjścia są dwa - albo uznajemy że życie CZŁOWIEKA zaczyna się od poczęcia albo nie. Jeśli uznajemy, możemy przekonywać zainteresowanych i do swoich racji i do tego, że śmierć zarodków to niszczenie wartości o wiele wyższej niż ich pragnienie (choć fakt pozytywny, wartość wysoka to jednak nie najwyższa).

Kombinować czasem trzeba, jasne, ale z sensem.


Znam kilka osób, które pewnie zaciekawiłoby pokazanie granicy między działaniami sensownymi i bezsensowymi w staraniu się o dziecko...

_________________
Nobody expects the Spanish Inquisition!
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćAdres AIM
veslao
Site Admin

Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 298
Skąd: Krakow
Odpowiedz z cytatem
lukasz napisał:
wiele daje do myślenia fakt, jak traktowane są przez księży pary małżeńskie podejrzewane o to, że nie chcą mieć dzieci


1. Jak?
2. Przez wszystkich księży?
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
magda


Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 190
Skąd: Gdańsk
Odpowiedz z cytatem
Lukasz, dla mnie in vitro jest bezsensowne głównie dlatego, że uporczywie ktoś stara się o WŁASNE dziecko, kosztem... życia innych dzieci, również własnych.

Oglądałam niedawno rozmowę na ten temat w "Mieście Kobiet" na TVN Style. Ksiądz biorący udział w dyskusji, wyrażający się bardzo oględnie (moim zdaniem za bardzo) został zakrzyczany przez pary, które zdecydowały się na in vitro i uznany wręcz za wroga macierzyństwa, dzieci itp. Jakiś gość pokazał zdjęcie dziewczynki, swojej córki i stwierdził patetycznie, że "gdyby się z żoną nie zdecydowali, to jej by nie było- jakże więc mogą żałować?" dając do zrozumienia, że zrobili coś niesamowicie dobrego, bo "dali życie córeczce". Tego typu argumenty są przytaczane najczęściej- "zobaczcie jakie wspaniałe dzieci mamy dzięki in vitro". I że gdyby to było złe, to Pan Bóg by na to nie pozwolił. Ręce opadają.

Wszelkie starania o zajście w ciążę- jak najbardziej!!! Byle nie kosztem życia... nie ma nic złego w tym, że chce się mieć własne dziecko- to zupełnie naturalne, źle mnie zrozumiałeś Łukasz. To wszystko OK, byle nie za WSZELKĄ CENĘ i nie po trupach... (dosłownie...)

Aha- a jeśli chodzi o adopcję, to też trzeba się nakombinować i to nieźle. Mój brat przez to przechodził, więc wiem.
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailAdres AIM
lukasz


Dołączył: 18 Sie 2005
Posty: 46
Skąd: Wadowice - Kraków
Odpowiedz z cytatem
veslao napisał:
lukasz napisał:
wiele daje do myślenia fakt, jak traktowane są przez księży pary małżeńskie podejrzewane o to, że nie chcą mieć dzieci


1. Jak?
2. Przez wszystkich księży?


Ad. 1.
Średnio przyjemnie. Przykład pary małżeńskiej: 5 lat stażu (=5 lat starań o dziecko), 5 domowych wizyt duszpasterskich:
Pierwsza, po pół roku, przeszła spokojnie, ale kolejne trzy z czterech, wedle schematu:
- od razu po modlitwie pytanie: "Młode małżeństwo?"
odp. "To zależy, w sumie już 2, 3, 4, 5 rok..." I od razu pytanie drugie w postaci:
- "A dlaczego nic tu nie biega?"
- "A dzieci?"
- "A tu jest pusto?!" - stuknięcie palcem w jakieś miejsce na karcie (po odpowiedzi, że może być pusto, bo tu od niedawna mieszkają, uzupełnienie: "Tu jest miejsce na wpisanie dzieci!"

I oczywiście nie chodzi o to, że taka kwestia się pojawia i nawet, że się pojawia jako pierwsza. Powinna się pojawić. Chodzi o to, jak się pojawia. Ww. pytania zadawane są tonem ostrym, z pretensją, w formie zarzutu. I to da się wyczuć, bo po bardziej lub mniej szczegółowych wyjaśnieniach, sytuacja się zmienia, atmosfera się poprawia.

Pytania (co do formy i treści), które ktoś stawia, zawsze mówią wiele o pytającym - jego założeniach (mniej lub bardziej świadomych) i podejściu do tematu. W opisanych przypadkach wg mnie nie mówią do końca dobrze.

Ad. 2.
Nie, no nie wszystkich. Znam paru takich, których bym o to nie podejrzewał. Być może nawet większość bierze pod uwagę "domniemanie niewinności". Niestety opowieść dotyczy tych, których w mamy w parafiach, teoretycznie najbliżej.

_________________
Nobody expects the Spanish Inquisition!
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćAdres AIM
dinx


Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 94
Odpowiedz z cytatem
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
slawek


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 49
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
Niby słyszy się argument, że jednak własne geny to co innego. Ale przecież geny uaktywniają się czasem w którymś pokoleniu”
Niby tak... i co z tego!Mimo wszystko zawsze jakieś podobieństwo jest.I nikt mi nie powie, że mimo tej ruletki dziecko będzie bardzej podobne do sąsiada lub księdza proboszcza Very Happy Wiele par mając dzieci z wcześniejszych związków decydują się na jeszcze jedno dziecko wspólne. Dla wielu małżeństw właśne wspólne dziecko jest argumentem za byciem ze sobą w czasie kryzysu.
Magda napisała że in vitro jest zaspokojeniem własnego egoizmu.
I co z tego, tacy jesteśmy z natury, martwimy się o siebie, o zaspakajanie własnych potrzeb. Najważniejsze przykazanie odwołuje się do miłości siebie samego.Nie ma nic złego w rozsądnym egoizmie. To raczej nadmiernych altruistów trzeba leczyć później z frustracji.

„Rozumiem, że zgadzamy się co do kwestii najistotniejszej - niszczenia bądź zamrażania zarodków”
Ty się zgadzasz Łukasz, ale sam doszedłeś do wniosku że to sprawa światopoglądu. Przy czym ten światopogląd może być modyfikowany pod wpływem doświadczeń i potrzeb.
Biolog, genetyk, lekarz pewnie powiedział by, że wszystkim steruje dobór naturalny. Potrzeba posiadania dzieci nie jest racjonalna, jest instynktowna. Jesteśmy zaprogramowani jak wszystkie organizmy żywe na reprodukcję.Nasze geny są najważniejsze. Dzięki takim wyborom naszych rodziców (świadomym lub nie) my istniejemy, w naszych rodzinach a nie adoptowane dzieci.A straty w dązeniu do doskonałości są duże. Dziewczynka ma podobno milion jajeczek.Do początku okresu dojrzewania dotrwa 250tyś. W wieku ok 30lat jest ich 25tyś. A w wyniku owulacji przez całe życie gotowych na zapłodnienie jest wyselekcjonowanych 460 jaj. Co zresztą. Reszta do śmietnika biologicznego łącznie z miliardami plemników.A ile trafia się naturalnych poronień, już po zapłodnieniu.
Tak jak napisałem uważam, że to kwestia światopoglądu.
„Pan Bóg by na to nie pozwolił. Ręce opadają”
Argument dobry jak inne, czegoś się trzeba złapać jak się ma już takie dziecko, zdrowe, kochane, a wszyscy w około mówią ,że takie dziecko to grzech.Można zwariować.
Zniszczone zarodki , to fakt i nie przechodzę wobec tego obojętnie, ale jest i nowe życie i takimi prawami rządzi się natura.Dylemat między moralnością a naturą.Co zwycięży?... ja nie mam wątpliwości, co zwycięży.
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
dinx


Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 94
Odpowiedz z cytatem
To może zlikwidujmy moralność - przeszkadza w postępie, jest w ogóle czymś irracjonalnym. Tym bardziej w tej dziedzinie, gdzie natura jest tak rozrzutna!

I tak na marginesie - w końcu uznajmy prawo do eutanazji: przecież każdy i tak umrze. Jeśli do eutanazji - to i do zabijania w biały dzień: niech się ludzie bronią, mają ku temu instynkt, a przemysł produkuje świetne konstrukcje broni palnej. Jest amunicja antyrykoszetowa - można postrzelać nawet w samolocie czy na zaludnionej ulicy. Będzie ciekawiej! Bez kompleksów!
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
slawek


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 49
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
Do dinxa
No tak... I co ja mam Ci odpowiedzieć, żeby Cię potraktować w tonie poważnym, z należnym szacunkiem.Coś jednak, muszę ,bo temat jest poważny, a twoje zgrywy i kpiny należy jakoś podsumować.Ale bardziej od twoich wypowiedzi, obawiam się tzw, podwójnej moralności.Czy moralności na użytek poprawności. Moralności tzw. intelektualnej, teoretycznej, oderwanej od rzeczywistości, od życia.
“I tak na marginesie - w końcu uznajmy prawo do eutanazji: przecież każdy i tak umrze.”
No tak są społeczeństwa , które uznały takie prawo do godnej śmierci i nie wydaje mi się by dochodziło do nadużyć, to skomplikowana procedura prawna i etyczna za każdym razem. U nas takiego prawa nie ma a zdażały się przypadki mordestw.
“to i do zabijania w biały dzień: niech się ludzie bronią, mają ku temu instynkt,”
Ależ zabijają się w biały dzień, bez twojego zezwolenia, od zawsze jeśli nie potrafią rozwiązać konfliktu na drodze pokojowej.A przemysł zbrojenowy od zawsze jest dochodowy, legalnie lub nie sprzedawana jest broń z krajów chrześcijańskich.
“Będzie ciekawiej! Bez kompleksów”
Jeśli słowa najpełniej oddają stan twojego ducha. Współczuje bardzo. Bez komentarza...
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
magda


Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 190
Skąd: Gdańsk
Odpowiedz z cytatem
A ile trafia się naturalnych poronień, już po zapłodnieniu.

I co z tego? Kwestia ta sama- ginie człowiek. Tyle, że w naturalnym poronieniu to nie Ty zabijasz własne dziecko kosztem innego.

Jak będziemy klonować ludzi, to też myślę, że Pan Bóg się nie obrazi na tych "sklonowanych" i będzie ich kochał tak samo jak innych.
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailAdres AIM
Bez komentarza
dinx


Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 94
Odpowiedz z cytatem
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
dinx


Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 94
Odpowiedz z cytatem
magda napisał:
Jak będziemy klonować ludzi, to też myślę, że Pan Bóg się nie obrazi na tych "sklonowanych" i będzie ich kochał tak samo jak innych.


Tylko czy będzie z nas zadowolony? Poczekamy na sąd ostateczny czy może wystarczy nam światła rozumu już tutaj?
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
za i przeciw
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 1 z 2  

  
  
 Odpowiedz do tematu