Forum Rozmaitości (bywa że i) Biblijne Strona Główna


Rozmaitości (bywa że i) Biblijne
Forum serwisu "Rozmaitości Biblijne i nie tylko..."
Odpowiedz do tematu
Ciała zmartwychwstanie...
Sokrates


Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 15
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
W Wyznaniu Wiary: "..I oczekuję wskrzeszenia umarłych", a w Składzie Apostolskim: "...Wierzę w... ciała zmartwychwstanie"... Co to znaczy? Zawsze mnie to frapowało.. Czy to naprawdę oznacza, że na Sądzie Ostatecznym powstaniemy z grobu, a nasze ciała ożyją? Czy będą one w jakikolwiek sposób podobne do naszych ciał biologicznych? Czy będziemy jedli? Czy będą nam rosły włosy? Jak będziemy wtedy wyglądać? W jakim wieku będzie nasze ciało? Czy będzie podobne do ciała w jakim umarliśmy? Czy będziemy mieli psychikę? A osobowość? A pamięć? A emocje? Dzieci powstaną jako dzieci, dorośli jako dorośli, a staruszkowie jako staruszkowie...? Jak będą wyglądać dzieci nienarodzone...? Czy będziemy się starzeć? Jestem pewien, że Pan Bóg jakoś to wymyśli, ale jaka jest wykładnia Kościoła?

Z lektury Katechizmu niestety niewiele w tym względzie wynika... Wychodzi na to, że głoszę, że wierzę, w coś tajemniczego, co nosi nazwę "zmartwychwstanie ciał", ale czego ani nie jestem w stanie sobie wyobrazić, ani zrozumieć, ani narysować, ani wytłumaczyć na czym polega... Hmmm.. czyżby na tym właśnie polegała wiara? Ok. ale przecież poszukuje zrozumienia... fides quaerens intellectum... chciałbym chociaż rozumieć w co wierzę

Stosowny fragment:
http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-3.htm

998 Kto zmartwychwstanie? Wszyscy ludzie, którzy umarli: "Ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny na zmartwychwstanie potępienia" (J 5, 29) 532 .

999 W jaki sposób? Chrystus zmartwychwstał w swoim własnym ciele: "Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem" (Łk 24, 39); nie powrócił On jednak do życia ziemskiego. Tak samo w Nim "wszyscy zmartwychwstaną we własnych ciałach, które mają teraz" 533 , ale to ciało będzie przekształcone w "chwalebne ciało" (Flp 3, 21), w "ciało duchowe" (1 Kor 15, 44):

Lecz powie ktoś: A jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukazują się ciele? O, niemądry! Przecież to, co siejesz, nie ożyje, jeżeli wcześniej nie obumrze. To, co zasiewasz, nie jest od razu ciałem, którym ma się stać potem, lecz zwykłym ziarnem... Zasiewa się zniszczalne - powstaje zaś niezniszczalne... Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność (1 Kor 15, 35-37. 42. 53).

1000 To "w jaki sposób" przekracza naszą wyobraźnię i nasze rozumienie; jest dostępne tylko w wierze. Udział w Eucharystii daje nam już zadatek przemienienia naszego ciała przez Chrystusa:

Podobnie jak ziemski chleb dzięki wezwaniu Boga nie jest już zwykłym chlebem ale Eucharystią, a składa się z dwóch elementów, ziemskiego i niebieskiego, tak również my, przyjmując Eucharystię, wyzbywamy się zniszczalności, ponieważ mamy nadzieję zmartwychwstania 534 .


Hmmmmmmmm.....................
Św. Patryk jak tłumaczył Trójcę to przynajmniej pokazał koniczynkę.. Cool
Czy ktoś ma jakiś pomysł?

_________________
Myśl samodzielnie, kwestionuj autorytety.
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
barnaba


Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 12
Odpowiedz z cytatem
Sokratesie Drogi!
Musimy pamiętać, że zmartwychwstanie Ciał dokona się w zupełnie innym, niż się nam wydaje, sposobie bytowania wszelkiego istniejącego.
Nie będzie się mieścić m. in. w kategoriach czasowości. Nie dziwota, że nie potrafimy odpowiedzieć na pytanie, czy jako zmartwychwstali będziemy starzy czy młodzi itd. Nakładamy sobie po prostu okulary kategorii, którymi myślimy tutaj. W mówieniu o eschatologii nie jest to uprawnione. Inna sprawa to pytanie np. o emocje. Jest więc pole dla dociekań teologicznych. Jeśli coś kompetentnie "zniucham" w tej materii, dam Ci znać. Pamiętaj, że - jak celnie zauważyłeś - fide quaerens intellectum. Jest to właśnie quaerens (poszukująca, pytająca), a nie capiens (rozumiejąca, pojmująca). Cieszę się na Twoje teologiczne zainteresowania.
Pozdrawiam, Barnaba [/i]
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
magda


Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 190
Skąd: Gdańsk
Odpowiedz z cytatem
Musimy pamiętać, że zmartwychwstanie Ciał dokona się w zupełnie innym, niż się nam wydaje, sposobie bytowania wszelkiego istniejącego.

Chyba nie tak do końca, Barnabo. To, co będzie "po" Sądzie Ostatecznym, musi mieć ścisły związek z naszym życiem na ziemi (dlatego to nasze ziemskie życie i nasze poczynania sa aż takie ważne... mają przecież wpływ na nasze życie wieczne!)
Poza tym, jest mowa przecież o "nowej ziemi", czyli nasze bytowanie "wtedy" będzie w pewnym sensie chyba fizyczne... no i przecież nasze ciała, które dostaniemy, będą podobne w jakimś tam stopniu do tych, co mamy teraz (można się chyba wzorować na ciele zmartwychwstałym Jezusa- było na pewno inne, bo nie poznali go uczniowie, ale trochę też i podobne do "starego", bo Tomasz mógł włożyć ręce w Jezusa rany).
No i przecież Ty, Barnabo, po Sądzie Ostatecznym pozostaniesz sobą (chociaż udoskonalonym Smile), więc jakiś tam związek z tym co jest teraz być musi! Ale jaki? Kto to wie...?

Sokratesie, bardzo ciekawy temat zacząłeś Smile
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailAdres AIM
Sokrates


Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 15
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
magda napisał:
Sokratesie, bardzo ciekawy temat zacząłeś Smile

barnaba napisał:
Cieszę się na Twoje teologiczne zainteresowania.


Cześć! Smile Jest mi ogromnie miło, że będziemy mogli podyskutować, a może nawet wspólnymi siłami spróbować odnaleźć jakieś wyjaśnienie..

barnaba napisał:
Pamiętaj, że - jak celnie zauważyłeś - fides quaerens intellectum. Jest to właśnie quaerens (poszukująca, pytająca), a nie capiens (rozumiejąca, pojmująca).


Wyznam Ci szczerze, drogi Barnabo, iż czułbym się niedobrze, gdybym nie mógł pojąć swojego wyznania wiary... A gdybym wyznawał swą wiarę mojemu niewierzącemu przyjacielowi, jakże bym wtedy mógł mu wyjaśnić, o co mi właściwie chodzi, gdy mówię o "ciała zmartwychwstaniu"? Przecież nie mógłbym mu powiedzieć, że niestety sam nie wiem..

barnaba napisał:
Nie dziwota, że nie potrafimy odpowiedzieć na pytanie, czy jako zmartwychwstali będziemy starzy czy młodzi itd. Nakładamy sobie po prostu okulary kategorii, którymi myślimy tutaj. W mówieniu o eschatologii nie jest to uprawnione. Inna sprawa to pytanie np. o emocje. Jest więc pole dla dociekań teologicznych.


Czy masz na myśli, że pytanie o młodość/starość zmartwychwstałych jest eschatologiczne, a pytanie o ich emocje teologiczne? dlaczego?
Jak dla mnie to te pytania są podobne. Chciałbym po prostu zrozumieć na czym polega to tajemnicze "przemienienie"... Jaki właściwie będę? Co ze mną przemienienie zrobi? Czy to wciąż będę ja? Zostawmy jednak może narazie trudne ciało, a poszukajmy zrozumienia choćby kwestii samej naszej psychiki po powszechnym zmartwychwstaniu..

Zgodzicie się, że dzięki niej (psychice), czy może lepiej - przez nią, każdy z nas jest inny, każdy z nas jest "jakiś"...
Jeśli po zmartwychwstaniu będę jakąś osobą- to jaką? a właściwie którą? wszakże moja psychika, moja osobowość (tak jak i ciało) zmieniała się przez lata...- żeby przywołać cytat: "gdy byłem dzieckiem czułem, myślałem, mówiłem jak dziecko, kiedy zaś stałem się mężem, wyzbyłem się tego, co dziecięce.." Jeśli jednak człowiek umrze jako dziecko, jak będzie odczuwał, myślał, mówił po zmartwychwstaniu..? jako kto? kim będzie? Jeśli nie będzie się, jak napisałeś, "mieścił w kategoriach czasowości", to czy nie będzie się tam w ogóle zmieniał? Kim więc będzie przez całą wieczność? Czy tym ostatnim tuż przed śmiercią, czy może tym który najbardziej podobał(lub podobałby) się Panu?

magda napisał:
No i przecież Ty, Barnabo, po Sądzie Ostatecznym pozostaniesz sobą (chociaż udoskonalonym


Czy Bóg udoskonali również naszą psychikę? osobowość? Czy rzeczywiście będę sobą? Którym sobą?

Czy ten "udoskonalony ja" będzie się różnił od innych "udoskonalonych nich"? Na czym miałaby polegać ta nasza doskonałość?

magda napisał:
Poza tym, jest mowa przecież o "nowej ziemi", czyli nasze bytowanie "wtedy" będzie w pewnym sensie chyba fizyczne...


W jednym z tematów "Trudnych tekstów" ciekawie zauważasz, droga Magdo, że nie jest do końca jasne co można interpretować dosłownie, co "na kilku poziomach", a co tylko w przenośni... Ta "nowa ziemia" może równie dobrze oznaczać po prostu tyle co "zupełnie inne zasady"... (Czy dobrze rozumuję, Barnabo?) Swoją drogą dobrze by było znaleźć jakąś tabelę - nigdy takiej nie widziałem - tabelę, która by wskazywała, którą z ksiąg interpretować jedynie dosłownie (jeśli jest taka) którą jedynie jako natchnioną metaforę (jak np. Księga Rodzaju, Apokalipsa), a które na obu tych poziomach... Czy taka tabela istnieje? Jeśli nie, to myślę, że powinna koniecznie powstać.. Bo brak takiego rozróżnienia powodowałby mnóstwo nieporozumień, niejasności, a nawet groźnych nadinterpretacji...

Jak myślicie?

_________________
Myśl samodzielnie, kwestionuj autorytety.
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
magda


Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 190
Skąd: Gdańsk
Odpowiedz z cytatem
Chciałbym po prostu zrozumieć na czym polega to tajemnicze "przemienienie"... Jaki właściwie będę? Co ze mną przemienienie zrobi?

Będziesz po prostu w pełni sobą. Wydaje mi sie, że psychika i osobowość tak drastycznie się nie zmienia, również w tym ziemskim życiu. Po prostu niektóre jej aspekty zostają przytłumione, a inne ujawnione w wyniku różnych wydarzeń, jakie nas spotykają. Poza tym będziesz miał pełną swiadomość samego siebie- teraz pewne sprawy, dotyczące ciebie i innych są zakryte, z różnych powodów.
Czy ten "udoskonalony ja" będzie się różnił od innych "udoskonalonych nich"?

Myślę, że jak najbardziej! Chociaż jest tu pewien paradoks- bo będziemy stanowić Jedność, z jednoczenym zachowaniem odrębności każdego z osobna. Poza tym, każdy będzie "oglądał Boga twarzą w twarz" na swój własny sposób, czyli każdy po swojemu, nie "każdemu po równo".

Nie wiadomo wcale, czy "tam" i "wtedy" w ogóle nie będzie czasu... Poza tym, słowo "wieczność" nie oznacza "nieskończony odcinek czasu", ale nie pamietam niestety jak się ową "wieczność" definiowało, bo były bardzo różne pomysły.

Myślę, że po prostu będziemy tacy jacy byliśmy w pierwotnym Bożym zamyśle, tak jakby nie było (bo nie będzie już wtedy...) wpływo grzechu pierworodnego i inych, które nas wypaczają (a przy okazji, z powodu naszych grzechów, wypaczają innych...)

Jeśli chodzi o tabelę, to jestem jak najbardziej za! Smile
Oczywiście powinno być wyjaśnienie co i dlaczego znajduje się w tym a nie innym miejscu tabeli...
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailAdres AIM
Sokrates


Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 15
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
Cieszę się, że nasza rozmowa posuwa się do przodu!

magda napisał:
Wydaje mi sie, że psychika i osobowość tak drastycznie się nie zmienia, również w tym ziemskim życiu. Po prostu niektóre jej aspekty zostają przytłumione, a inne ujawnione w wyniku różnych wydarzeń, jakie nas spotykają.


Osobowość nasza zmienia się wraz z wiekiem, co jest wynikiem, nie tylko przebytych doświadczeń i wpływu środowiska społeczno-przyrodniczego, ale głównie wewnętrznych zmian chemii naszego organizmu.. Inny byłem 10 lat temu, inny jestem teraz, inny będę za 10 lat - odpowiada za to regulacja hormonalna mojego organizmu, przystosowująca mnie w ten sposób do biologicznego zadania, które mam do spełnienia w konkretnym okresie życia. Wpływa to na moją psychikę i przekształca osobowość.

Patrzę na zdjęcia moich rodziców i widzę jak na przestrzeni lat się na nich zmieniają.. Jakich rodziców spotkam w niebie?

Będziesz po prostu w pełni sobą.

Myślę, że po prostu będziemy tacy jacy byliśmy w pierwotnym Bożym zamyśle, tak jakby nie było (bo nie będzie już wtedy...) wpływo grzechu pierworodnego i inych, które nas wypaczają (a przy okazji, z powodu naszych grzechów, wypaczają innych...)


To jest bardzo bardzo piękne i ciekawe. Ale czy nie zapomnieliśmy o chorych psychicznie i ogólnie naszych niepełnosprawnych przyjaciołach? Co to znaczy, że będą "w pełni sobą"?


P.S. Myślałem sobie o takiej najprostszej tabelce (z koniecznymi wyjaśnieniami pod spodem). 46 wierszy (dla każdej księgi) i 2 kolumny (dosłownie, metaforycznie) - w każdym miejscu tabeli wpisujemy: TAK lub NIE (albo: + lub -) (albo: 1 lub 0). Jeśli taka tabelka jest możliwa do skonstruowania (jeżeli nie, to dlaczego?), to wydaje się dziwne, że jeszcze nie powstała.. A może powstała, tylko nie możemy jej znaleźć... (a jeśli tak, to dlaczego?) Smile

_________________
Myśl samodzielnie, kwestionuj autorytety.
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
magda


Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 190
Skąd: Gdańsk
Odpowiedz z cytatem
Patrzę na zdjęcia moich rodziców i widzę jak na przestrzeni lat się na nich zmieniają.. Jakich rodziców spotkam w niebie?

Ale jednak nie na tyle się zmieniają, żebyś ich nie poznał... cały czas wiesz, że to rodzice, a nie ktoś inny.

To jest bardzo bardzo piękne i ciekawe. Ale czy nie zapomnieliśmy o chorych psychicznie i ogólnie naszych niepełnosprawnych przyjaciołach? Co to znaczy, że będą "w pełni sobą"?

Nie, nie zapomnieliśmy, wręcz przeciwnie! Ich to dotyczy w pierwszym rzędzie. Tu na ziemi są oni niejako pokrzywdzeni. Myślę, że Bożym zamysłem nie było stwarzać ludzi chorych i niepełnosprawnych- to jest owoc grzechu pierworodnego i ludzkiej wolności niewłasciwie użytej.
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailAdres AIM
veslao
Site Admin

Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 298
Skąd: Krakow
Odpowiedz z cytatem
Sokrates napisał:
P.S. Myślałem sobie o takiej najprostszej tabelce (z koniecznymi wyjaśnieniami pod spodem). 46 wierszy (dla każdej księgi) i 2 kolumny (dosłownie, metaforycznie) - w każdym miejscu tabeli wpisujemy: TAK lub NIE (albo: + lub -) (albo: 1 lub 0). Jeśli taka tabelka jest możliwa do skonstruowania (jeżeli nie, to dlaczego?), to wydaje się dziwne, że jeszcze nie powstała.. A może powstała, tylko nie możemy jej znaleźć... (a jeśli tak, to dlaczego?) Smile

Na pewno nie powstała i pewnie nie powstanie. (Jeśli jakaś powstała, a ja nie wiem, to lepiej się jej wystrzegać Smile ) A to z prostej przyczyny: w Biblii jest zbyt duże zróżnicowanie gatunków literackich. W jednej księdze jedne teksty mają sens dosłowny, inne przenośny. O ile np. opisy stworzenia to pieśń (I opis), bądź opowiadanie (II), nie mające odniesienia do konkretnych osób w historii, a jedynie obrazujące prawdy teologiczne, o tyle w opisie potopu jest chyba jakieś ziarno prawdy historycznej. Z kolei historia Józefa tchnie dydaktyką, charakterystyczną dla ówczesnej historiografii, a pobyt narodu izraelskiego w Egipcie do dziś jest kwestią dyskutowaną nawet wśród historyków żydowskich.

Skonstruowanie więc takiej tabelki prowadziłoby do dużych uproszczeń w interpretacji Biblii i nikt poważny na coś takiego się nie skusi. Chyba lepiej przestudiować jakieś dobre wprowadzenie do literatury biblijnej. Dziś takich pomocy nie brakuje.
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
Sokrates


Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 15
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
Droga Magdo!

Temat, jak widzimy, zaczął się rozwijać na dobre. Smile Wydaje sie jednak, że w zachwycie nad dobrocią i sprawiedliwością Pana Boga, na chwilę odeszliśmy (swobodnie i z wdziękiem) od naszych pytań... A chcemy poszukiwać przecież - dla porządku przypominam - zrozumienia co właściwie oznaczają konkretne dwa słowa, które każdy katolik powtarza publicznie i z przekonaniem, przynajmniej raz w tygodniu lub częściej. Przeanalizumy:

magda napisał:
Ale jednak nie na tyle się zmieniają, żebyś ich nie poznał... cały czas wiesz, że to rodzice, a nie ktoś inny.


[Oczywiście masz zupełną rację. Pewnie, że świetnie pamiętam, którzy to moi rodzice! Tym bardziej radujesz mnie wieścią, że i w Królestwie Bożym nie pogubię się wśród tej mnogości zmartwychwstałych ciał.. Smile Słyszałem też o tym, że wszyscy tam będą szczęśliwi, więc zapewniam, że nie mam z tym żadnego problemu.]

Ale przecież to, że na pewno ich poznam, nie tłumaczy ani trochę mojego (i mego niewierzącego przyjaciela) pytania o osobowość rodziców (i ogólnie ludzi) po zmartwychwstaniu...
1. Skoro przez całe życie się zmieniali, bo to, kim byli, było w znacznej mierze zależne od zmiennej chemii ich organizmów - to jacy będą, gdy chemii tej zostaną pozbawieni (bo przecież nie będą już mieli żadnego biologicznego zadania do spełnienia)?

magda napisał:
Ich to dotyczy w pierwszym rzędzie. Tu na ziemi są oni niejako pokrzywdzeni. Myślę, że Bożym zamysłem nie było stwarzać ludzi chorych i niepełnosprawnych- to jest owoc grzechu pierworodnego i ludzkiej wolności niewłasciwie użytej.


[Znów pragnę zapewnić, że jestem przekonany o dobroci Boga i nie przyszłoby mi na myśl podejrzewać Go o stwarzanie czegoś lub kogoś, co nie byłoby "dobre" lub nawet "bardzo dobre". Na pewno też wszystkim chorym i cierpiącym należy się od dobrego i sprawiedliwego Boga jakieś zadośćuczynienie.]

2. Lecz przecież skoro, jak piszesz, ich również (a nawet głównie ich) dotyczy zasada, że będą "w pełni sobą", to co to dla nich oznacza? - czy nie oznacza to właśnie, że szaleńcy bądą szaleni, a chorzy chorzy? 3. Czy nie zgodzisz się, że to choroba właśnie kształtuje psychikę psychicznie chorych? że to ona określa i wyznacza ich osobowość - nie tylko wywiera na niej piętno, ale właśnie kształtuje to, jak się zachowują, jak myślą, jak czują, jak komunikują się ze środowiskiem - a zatem określa ich osobowość..? 4. A może właśnie ich psychika zostanie uzdrowiona, a więc zostaną diametralnie przemienieni? - Czy zatem chorą psychicznie ciocię rozpoznam po zmartwychwstaniu, czy będziemy musieli zostać sobie przedstawieni?

5. Ponawiam też pytanie o to, jaką osobowość będą miały dzieci nienarodzone.

Jestem bardzo ciekaw Twoich odpowiedzi, droga Magdo, zwłaszcza, iż wydaje się, że jesteś, jak ja (i mój przyjaciel), autentycznie zaiteresowana tą sprawą! Dlatego też proszę - trzymajmy się tematu!! Nie zbaczajmy na drogi wzajemnego zapewniania się o wspaniałości i szczęściu przyszłego życia (bo tych oboje jesteśmy przecież pewni!). Lecz poszukujmy zrozumienia! a dążymy przecież, jak już przypomniałem, do zrozumienia co właściwie oznaczają słowa, które każdy katolik wyznaje z przekonaniem i niezłomną pewnością przynajmniej raz w tygodniu (lub częściej). Nie tylko jednak wyznaje i autentycznie w nie wierzy, ale uczy tego samego swoje dzieci.

Droga Magdo, ufam, że poprawnie interpretujesz moje intencje. W moim kościele widzę sporo ludzi mądrych, niejednokrotnie wysoko postawionych w społeczeństwie: księży, polityków, nauczycieli, czasem nawet posiadających jakiś tytuł naukowy. Jestem pewien, że chociaż raz każdy z nich musiał zadać sobie te oczywiste dla mnie pytania. 6. Jak sobie na nie odpowiedzieli?
Smile

_________________
Myśl samodzielnie, kwestionuj autorytety.
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
Sokrates


Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 15
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
Drogi Veslao!

Dziękuję serdecznie za odpowiedź! Bardzo się cieszę, że włączyłeś się do dyskusji! Na całe szczęście tabelka nie jest mi do niczego potrzebna. Przyznam wręcz, że zasmuciłbym się, gdybym ją ujrzał, zatem odetchnąłem z ulgą.. Pozbawiłaby nas wszakże tabelka całej przyjemności obcowania z poezją, odkrywania raz za razem głębi i coraz to nowych znaczeń, tudzież kolejnych tajemniczych warstw i niekończących się odniesień do naszego życia, ukrytych w niejednoznacznych wersach naszej Świętej Księgi... A moc Pisma mogłaby przecież, w obliczu tabelki, stracić część swojej mocy...!! Wszak dzięki tej wieloznacznej tajemnicy właśnie możemy tą głębią żyć! Czymże byśmy się zachwycali gdyby wszystko (lub większość) jawiło się nam jako jasne i wytłumaczalne Wink

Zauważ jednak, że odpowiadasz jedynie na najprostszą część mojego pytania, zupełnie pomijając sedno sprawy, o którą pytałem..
Jeśli bowiem mowa o tajemniczości... 1. Czy nie sądzisz, że przykuwająca i absorbująca uwagę tajemnica, mimo swego zjawiskowego piękna, misternie skonstruowanej formy i niezwykle ponętnej głębi wieloznaczności, prowadzi w praktyce, przy próbie jej zrozumienia, do mnóstwa nieporozumień, niejasności, a nawet groźnych w skutkach nadinterpretacji?

2. Jaką mamy swobodę w interpretowaniu tekstów Pisma Świętego? 3. Czy, jako człowiek myślący, otwierając Biblię mogę przyjąć każdą interpretację danego tekstu, niesprzeczną z tym, co mówi ewentualny przypis i Katechizm Kościoła Katolickiego?

Dla przykładu (jeśli można zacytować Twoją wypowiedź, Magdo):
magda napisał:
jest mowa przecież o "nowej ziemi", czyli nasze bytowanie "wtedy" będzie w pewnym sensie chyba fizyczne... no i przecież nasze ciała, które dostaniemy, będą podobne w jakimś tam stopniu do tych, co mamy teraz (można się chyba wzorować na ciele zmartwychwstałym Jezusa- było na pewno inne, bo nie poznali go uczniowie, ale trochę też i podobne do "starego", bo Tomasz mógł włożyć ręce w Jezusa rany).

4. drogi veslao! czy mamy prawo podążyć za myślą Magdy i tak interpretować biblijny tekst w odniesieniu do kszatłtu naszego ciała po zmartwychwstaniu?



A jak odniósłbyś się z kolei do takiej interpretacji:
magda napisał:
Myślę, że Bożym zamysłem nie było stwarzać ludzi chorych i niepełnosprawnych- to jest owoc grzechu pierworodnego i ludzkiej wolności niewłasciwie użytej

5. Czy taka interpretacja jest uprawniona?
Bo 6. jeśli opis grzechu pierworodnego jest jedynie metaforyczny, to na czym polega grzech pierworodny ("i ludzka wolność niewłaściwie użyta") - O jakich ludziach właściwie mowa - czy mowa tu o gatunku homo sapiens - czy mowa tu o jakichś konkretnych jednostkach?? 7.jaki ma on związek z cierpieniem chorych psychicznie? 8.co ma właściwie wspólnego wadliwe funkcjonowanie mózgu, które czyni człowieka chorym, z odejściem ludzi od Boga?



Moje pytania są bardzo konkretne. A ja jestem człowiekiem poważnym, kulturalnym i otwartym.

Twoja wiedza o Biblii, drogi veslao, z pewnością, o czym jestem przekonany, góruje nad moją. Wiadomo też, że nie przeczytam wszystkich opracowań, które Ty czytałeś.. (tak jak Ty z pewnością nie przeczytasz wszystkich prac polecanych przeze mnie..) Wink Dlatego, gdybyś zechciał się ze mną podzielić swą wiedzą, na pewno bym na tym skorzystał. Rozumiem, że moje pytania, mogą okazać się trudne i kłopotliwe. Odpowiedzi na nie natomiast - zawiłe i tajemnicze.. Ilość pytań też jest na pewno nieco zbyt liczna, jak na swobodną forumową pogawędkę... Niemniej z wielką chęcią poczekam na odpowiedzi, jako że przeczucie wyraźnie każe mi spodziewać się wyjątkowej rzetelności z Twej strony.

_________________
Myśl samodzielnie, kwestionuj autorytety.
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
magda


Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 190
Skąd: Gdańsk
Odpowiedz z cytatem
Sokratesie- co rozumiesz przez słowo "osobowość"?

Czy uważasz, że główną cechą ludzi chorych jest ich choroba? Czy jak ktoś choruje na grypę, to jak go spotykasz po paru latach mówisz "o, to jest ten gość chory na grypę!", chociaż w rzeczywistości on dawno już wyzdrowiał i o grypie zapomniał?
Choroba jest czymś, co zaburza zdrowie. Również choroba psychiczna jest czymś, co zniewala człowieka i zaburza jego funkcjonowanie- na pewno jednak nie jest czymś, co go określa... Czy sądzisz, że Bóg w swym pierwotnym zamyśle powołał kogokolwiek do tego, aby był, dajmy na to, psychopatycznym mordercą?
Otóż nie... zresztą, dlaczego miałby to robić??? Czy po to, aby kogokolwiek czegokolwiek nauczyć? Czy myślisz, że Bóg stosowałby tego typu lekcje? Czy nie byłoby to sprzeczne z Jego naturą?
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailAdres AIM
barnaba


Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 12
Odpowiedz z cytatem
Magdo droga!

Spokojnie, rzeczony przeze nasz inny sposób bytowania po zmartwychwstaniu nie będzie światem postawionym na głowie, w którym wszystko będzie się mienić barwami tęczy i w ogóle będzie luzik, relaks itp. Miałem na myśli sytuację, o której piszesz, czyniąc aluzję do zmartwychwstałego Chrystusa. On jest właśnie "pierworodnym spośród umarłych" (czy jakoś tak), którzy zmartwychwstaną. Zmartwychwstaniemy właśnie na wzór Chrystusa. Więcej, nasze "przyszłe" ciała będą tymi samymi ciałami, które mamy teraz (a nie - jak twierdzisz - podobnymi), tylko wypełnionymi Duchem Świętym całkowicie. Co do fizyczności tychże, wydaje mi się, że popełniasz błąd, o którym mówiłem Sokratesowi, a więc przenoszenia (ekstrapolacji) kategorii egzystencjalnych, jakie nas dotyczą, na rzeczywistość, która jest w dużej mierze przez nas nieznana (wieczność). Zwróć uwagę, że Pismo św. choćby w listach (św. Paweł, św. Jan) kładzie szczególny akcent w tej kwestii na słowo "nowy": nowe stworzenie, nowe Niebo i nowa Ziemia. Ta ziemia i to niebo wyglądają tak bardzo fizycznie, a jednak to nowe...

Pozdrawiam, Barnaba
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
Sokrates


Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 15
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
Bardzo fajnie, że pytasz, kiedy coś jest dla Ciebie niezrozumiałe. Gwoli wyjaśnienia :
magda napisał:
co rozumiesz przez słowo "osobowość"?


Zachęcam do korzystania z internetu jako źródła podstawowej wiedzy, które pozwala zapoznać się z ogólnie przyjętym znaczeniem używanych przez nas pojęć. Oczywiście po drodze natkniemy się niejednokrotnie na mnóstwo błędów i bredni - ale jest na to prosty sposób - po prostu porównujemy te informacje z innymi źródłami (inernetowymi lub/i nie)...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Osobowo%C5%9B%C4%87 To całkiem dobra definicja. Tym razem wikipedia nie zawiodła. Smile :

"Osobowość – wewnętrzny system regulacji pozwalający na adaptację i wewnętrzną integrację myśli, uczuć i zachowania w określonym środowisku w wymiarze czasowym (poczucie stabilności).

Osobowość jest także definiowana jako charakterystyczny, względnie stały sposób reagowania jednostki na środowisko społeczno-przyrodnicze, a także sposób wchodzenia z nim w interakcje.

Osobowość kształtowana jest przez całe życie, szczególnie w okresie dzieciństwa oraz młodości poprzez wpływ bodźców zewnętrznych w procesie socjalizacji, a także własnej aktywności jednostki. Istotną rolę odgrywają tu również wrodzone cechy biofizyczne."


Czy uważasz, że główną cechą ludzi chorych jest ich choroba? Czy jak ktoś choruje na grypę, to jak go spotykasz po paru latach mówisz "o, to jest ten gość chory na grypę!", chociaż w rzeczywistości on dawno już wyzdrowiał i o grypie zapomniał?
Choroba jest czymś, co zaburza zdrowie. Również choroba psychiczna jest czymś, co zniewala człowieka i zaburza jego funkcjonowanie- na pewno jednak nie jest czymś, co go określa...


Proszę, żebyś uważnie czytała moje wypowiedzi.
Mam nadzieję, że dostrzegasz różnicę pomiędzy grypą a chorobą psychiczną... Grypa nie kształtuje specjalnie naszej osobowości ani szerzej - naszej psychiki, a choroba psychiczna uwarunkowana wadliwym funkcjonowaniem mózgu - tak!

Oczywiście spotykając osobę cierpiącą na zaburzenia z kręgu schizofrenii nie mówię: "o, to ten chory na schizofrenię"! Ale wiem, że to jaki jest, to jaką ma osobowość, to jak się ze mną porozumiewa jest uwarunkowane tym, co dzieje się w jego ośrodkowym układzie nerwowym. Ten człowiek nie jest dla mnie ani "dobry" ani "zły", po prostu szanuję go. Z punktu widzenia medycyny jest chory, a dla mnie jest po prostu przyjacielem

Weźmy choroby genetyczne. Co z ludźmi z Zespołem Downa? (jeden chromosom więcej) Znam paru, którzy twierdzą, że są w pełni sobą i rzeczywiście mają się świetnie. Jeden jest przekonany, że się po śmierci nic nie zmieni, bo w niebie już nie może być lepiej... a drugi, że właściwie to on tutaj jest pokrzywdzony i w niebie chciałby mieć jednak ten chromosom mniej...

Czy sądzisz, że Bóg w swym pierwotnym zamyśle powołał kogokolwiek do tego, aby był, dajmy na to, psychopatycznym mordercą?
Otóż nie... zresztą, dlaczego miałby to robić???


[Nie wiem do czego powołał każdego z nas dobry i sprawiedliwy Pan Bóg... Nie mam pojęcia co ma nasz Pan Bóg w głowie i jakie ma motywacje... Wszyscy wszak wiemy, że to tajemnica... Jestem tak jak wszyscy tutaj, przekonany, że jako dobry Tata chce dla nas jak najlepiej i wszystko będzie dobrze..!]

Przypominam jednak o moich pytaniach. Dyskutujmy na temat!

Tyle moich wyjaśnień (pytaj jeśli coś jest nierozumiałe!)

_________________
Myśl samodzielnie, kwestionuj autorytety.
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
Sokrates


Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 15
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
Drogi Barnabo!

barnaba napisał:
Zmartwychwstaniemy właśnie na wzór Chrystusa. Więcej, nasze "przyszłe" ciała będą tymi samymi ciałami, które mamy teraz (a nie - jak twierdzisz - podobnymi), tylko wypełnionymi Duchem Świętym całkowicie.


1. Tymi samymi ciałami które mamy TERAZ, czy tymi, które mamy TUŻ PRZED ŚMIERCIĄ?????

2. Przed chwilą pytałem Magdę o upośledzonych genetycznie (zespół Downa), czy rację przyznamy DRUGIEMU z nich, kiedy opisują swoje wymarzone niebo?

_________________
Myśl samodzielnie, kwestionuj autorytety.
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
Sokrates


Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 15
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
ad. 2. sorry! pomyłka! czy rację przyznamy PIERWSZEMU z tych dwóch dyskutantów w podanym przeze mnie przykładzie? tzn. konkretniej: czy będzie miał on to samo ciało???

I jeszcze jedno... proszę o wyjaśnienie....bo trudno mi pojąć te mgliste zawiłości....czy nie próbujesz mi czasem sofistycznie zamydlić oczu...?

Co do fizyczności tychże, wydaje mi się, że popełniasz błąd, o którym mówiłem Sokratesowi, a więc przenoszenia (ekstrapolacji) kategorii egzystencjalnych, jakie nas dotyczą, na rzeczywistość, która jest w dużej mierze przez nas nieznana (wieczność). Zwróć uwagę, że Pismo św. choćby w listach (św. Paweł, św. Jan) kładzie szczególny akcent w tej kwestii na słowo "nowy": nowe stworzenie, nowe Niebo i nowa Ziemia. Ta ziemia i to niebo wyglądają tak bardzo fizycznie, a jednak to nowe...


Z całym szacunkiem, drogi Barnabo, ale czy to coś oznacza?? Smile Sad

_________________
Myśl samodzielnie, kwestionuj autorytety.
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
Ciała zmartwychwstanie...
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 1 z 2  

  
  
 Odpowiedz do tematu