Forum Rozmaitości (bywa że i) Biblijne Strona Główna


Rozmaitości (bywa że i) Biblijne
Forum serwisu "Rozmaitości Biblijne i nie tylko..."
Odpowiedz do tematu
Drugi List do Tesaloniczan
nitrox


Dołączył: 26 Paź 2006
Posty: 10
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
Witam!

Chciałbym się dowiedzieć czy oprócz 2 listu Św. Pawła do Tesaloniczan są jakieś inne dokumenty, które mogą potwierdzić zaistniałą sytuację wśród wspólnoty Tesaloniczan? Czy też jest to jedyne źródło?
Czy w obliczu rzeczy ostatecznych naprawdę złe jest danie sobie nazwijmy :p „luzu”, bo przecież i tak za chwilę koniec, a być może to ostatnia chwila na odrobinkę ziemskich zapomnień Very Happy Wydaję się, że miłosierny Stwórca mógłby to jakoś zaakceptować, a tu kurde zaraz straszą „ogniem płomienistym” Very Happy

Ponadto na marginesie muszę dodać, że pewien fragment tego listu, który cytuję, od razu skojarzył mi się z niegodziwcami z IPN-u, a że czas akurat mamy lustracyjny, więc go przytaczam:

2, 9. „A ów niegodziwiec przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród znaków i rzekomych cudów,
2, 10 I wśród wszelkich podstępnych oszustw wobec tych, którzy mają zginąć, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić.
2, 11 I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu,
2, 12 Aby zostali osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, lecz znaleźli upodobanie w nieprawości.”

Może IPN to diabeł naszych czasów?
Na szczęście mamy takich wspaniałych apologetów, jak choćby Prymas J. Glemp w nim nadzieja Kościoła. Twisted Evil
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćAdres AIM
tomth


Dołączył: 07 Mar 2007
Posty: 4
Odpowiedz z cytatem
Witaj
W 1 Tes4,3n jest także mowa o zaistniałej sytuacji. Paweł w 2 Tes. użył tzw. Przesunięcia eschatologicznego – czyli Paweł napisał że przyjście Chrystusa będzie w niedługim czasie, stwierdzenie miało to na celu pobudzić ich do ciągłego życia z nauką Ewangelii aby w każdej chwili swego życia byli duchowo przygotowani na przyjście Pana. Paweł nie przepowiada przyszłości ale zachęca do życia moralnego.
Choćby dzisiaj miał się skończyć świat, nie pozwala nam to abyśmy zawiesili moralności, byś dali sobie „pełnego luzu” a jak myślisz co będzie gdy się okaże że koniec dzisiaj nie nadejdzie?
To tak jak byś przygotował kolacje i czekał na ukochaną osobę, ona się spóźniała a ty zniecierpliwiony zjadłeś wszystko, a potem ona przyszła, i co byś jej podał…puste, ubrudzone talerze, „kto wytrwa do końca będzie zbawiony”. Nie możemy grzeszyć w nadzieji że Miłosierny Bóg i tak nam przebaczy. Pozdrawiam
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
jarutek


Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 10
Odpowiedz z cytatem
Parę uwaga do drugiej części wiadomości.
1) „(…) od razu skojarzył mi się…” – nie jest najlepsza metodą przy interpretowaniu Pisma Świętego zabawa w skojarzenia. Oczywiście, dobrze jest dokonać takiego zabiegu myślowego, ale nie można się zatrzymywać tylko na tym poziomie. Dlatego wydaje się, że dalsze wnioski nie są zbytnio uzasadnione, ponieważ to owoc raczej nie pogłębionej refleksji.
2) Wyrywanie z kontekstu pewnych fragmentów Biblii i przykładanie ich do dzisiejszej sytuacji może się skończyć wypaczeniem. Paweł pisząc ten list nie miał raczej na myśli „niegodziwców z IPN-u”. Z drugiej strony, można także powiedzieć, że „niegodziwcami” są ci, którzy boją się wyjawienia tego, co zawierają akta IPN-u.
3) Forum to i ten temat nie jest chyba najlepszym miejscem do polemik na temat IPN-u, jego pracowników i lustracji. Na marginesie – Kościół ma naprawdę ważniejsze sprawy niż patrzenie w teczki. A problem lustracji tylko nas odciąga od rzeczywiście ważnych problemów i zagadnień.
Pozdrawiam
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
nitrox


Dołączył: 26 Paź 2006
Posty: 10
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
Trochę dawno mnie tu nie było, za co przepraszam. Ano jesteśmy uwikłani w sprawy tego świata, pośród których niekiedy trudno jest znaleźć chwilę, by sobie ot tak podyskutować. Ale skoro już ta chwila się znalazła...

Więc tak. Dziękuję za odpowiedzi, ale nie jestem nimi usatysfakcjonowany. Już objaśnię, dlaczego. Będę stawiał numerki przy poszczególnych sprawach - będzie się potem łatwiej porozumiewać.

1. Najpierw pytałem o inne dokumenty, mogące potwierdzić zaistniałą u Tesaloniczan sytuację. Sam sobie jestem trochę winien, że nie zastrzegłem, iż chodzi mi o dokumenty pozabiblijne. Ale sądziłem, że moi Rozmówcy domyślą się, iż wiem o istnieniu Pierwszego Listu do Tesaloniczan i banalnych pytań o ten list nie będę zadawał. Prosiłbym więc o odpowiedź, czy mamy jakieś pozabiblijne źródła do opisu sytuacji w Tesalonikach.

2. Czy przesunięcie eschatologiczne to jest "zabieg", ktorego św. Paweł nauczył się u Gamaliela, czy też jest to nasza próba wybronienia Pawła przed zarzutem, że zmieniał poglądy - że wcześniej uważał, iż Chrystus przyjdzie niebawem, a potem zmienił zdanie. Inna sprawa: Czy to ładnie tak straszyć ludzi końcem świata, o którym się wie, że w najbliższym czasie na pewno nie nadejdzie? Czy to byli tak ciemni wierzący, że trzeba ich było straszyć? A jeszcze inna sprawa: Przecież w 2 Tes Paweł mówi, że to przyjście Chrystusa nie nadejdzie rychło, bo coś temu przeszkadza. To gdzie tu to przesunięcie?

3. Dziękuję za tak konkretną deklarację, iż "Choćby się dzisiaj miał skończyć świat, nie pozwala nam to..." itd. Nie rozumiem jednak drugiej części tego zdania, mianowicie: "A jak myślisz co będzie gdy się okaże że koniec dzisiaj nie nadejdzie?" Mnie odpowiedź narzuca się sama: pewnie znowu bym sobie dał trochę luzu i czekał, czy kolejnego dnia nastąpi koniec świata. I pewnie po trzech próbach przy okazji luzowania przestałbym myśleć o końcu świata Smile Możemy się założyć, że do końca roku 2007 nie będzie końca świata Smile Przegrasz.

4. W związku z powyższym narzuca mi się takie pytanie: Co ma moralność do wieczności? Komu to przeszkadza, że ja sobie daję jakiś "luz", jeśli na tym luzie nikt nic nie traci - a jeśli ktoś w tym luzie bierze udział, to za swoją własną zgodą i nie może mieć potem do nikogo pretensji?

5. Co do zasadności metody "w skojarzenia". A przecież św. Ignacy Loyola na takiej właśnie metodzie zbudował słynną medytację tzw. ignacjańską! A odkrywanie znaków czasu? A aktualizacja treści Pisma Świętego? Bo coś mi tu nie gra. O tym odniesieniu do siebie to się mówi wtedy, gdy trzeba kogoś ponawracać - wtedy się mówi, że Pismo Święte niemal tego kogoś jako grzesznika ma na myśli. Ale jak się chce już co innego "aktualizować", to już nie wolno?

6. Dlaczego "nie pogłębiona refleksja"? To jakie warunki mam spełnić, by moja refleksja była pogłębiona?

7. Bardzo się zastanawiam, czy Kościół - przynajmniej w Polsce - ma jakieś inne problemy prócz lustracji. Bo gdyby miał, to by się za nie wziął i je rozwiązywał. Może się za mało udzielam w parafii, ale ogłoszeń słucham - i ostatnio nikt w żadnej sprawie nie alarmował: podobno nawet jest wszystko pod kontrolą Smile
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćAdres AIM
jarutek


Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 10
Odpowiedz z cytatem
odpowiedź na punkt 7

Podam krótką listę 5 problemów, które moim zdaniem są ważniejsze dla Kościoła w Polsce dzisiaj niż lustracja (ich kolejność jest przypadkowa):
1) samobójstwa młodych - przez ostatnie pół roku w województwie pomorskim samobójstwo popełniło 13 osób w wieku 12 - 17 lat. Statystycznie, ok. 95 % tych osób było katolikami. Pytanie: gdzie byli ich katecheci, księża, ich koledzy, rodzice? Czemu żadne z nich nie zwróciło się do innych osób po pomoc?
2) rozpoczynanie współżycia przez młode osoby przed ślubem - no bo co ma Kościół do łóżka
3) popularne twierdzenie: Bóg - tak, Kościół - nie - jest to chyba problem? Mam znajomego, który mi mówi: "Cenie cie za to, jakim jesteś człowiekiem, nie szanuję twojego umiłowania Kościoła"... Co mu powiedzieć?
4) odejścia księży z kapłaństwa - tym to się nawet media zajmują, ale nie ludzie Kościoła
5) traktowanie przez młodzież sakramentu bierzmowania jako "oficjalnego pożegnania z Kościołem w obecności biskupa" - to pewnie też nie jest dla Ciebie problem.

Jasne że lepiej mówić o tym, co nie ma znaczenia, niż o prawdziwych problemach, które wymagają natychmiastowej reakcji...
Pozdrawiam!
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
tomth


Dołączył: 07 Mar 2007
Posty: 4
Odpowiedz z cytatem
Witaj kimkolwiek jesteś, co do mojej odpowiedzi:
Nie uważam iżby Tesaloniczanie byli „ciemni” a uważam, że strach jest najgorszą metodą zachęty do dobrego postępowania, choć nie ukrywam często stosowaną. Bo jeżeli komuś na czymś zależy, to obawia się straty tego czegoś. Czy aby nie prawda? Jak napisałem wcześniej Paweł nie przepowiada przyszłości, lecz zachęca do życia moralnego. Ja też nie przepowiadam końca świata choć: nasuwają mi się słowa potwierdzające że kiedyś to nastąpi:
A nie są to słowa z Biblii- napisała je pewna święta, żyjąca w XX w.
„Kiedy dopełni się miara wybranych, świat istniał nie będzie ”, lub „Z Polski … wyjdzie iskra, która przygotuje świat na ostateczne przyjście Moje” lub „nim przyjdę jako Sędzia sprawiedliwy, przychodzę wpierw jako Król miłosierdzia” a więc to –moim zdaniem „przesunięcie eschatologiczne” trwa nadal, chodzi o czas kiedy to nastąpi, a może jest to czas na nawrócenie? Co do Pawła – jak i każdego człowieka mógł korygować swoje poglądy, a nawet niezrozumienie które dotyczyło Jego słów. Pytasz- wybacz, że przechodzę z Tobą na ty, ale tak łatwiej – czy tego zabiegu nauczył się od Gamaliela – jest to wg. mnie bardzo możliwe – ponieważ Paweł posługuje się w swej działalności misyjnej – wieloma regułami interpretacyjnymi, stosowanymi przez uczonych w Prawie, sam tego z pewnością nie wypracował, myśle (poparte jest to pewną pozycją książkową) że nauczył się tego w szkole, być może w szkole Gamaliela.
Ciekawi mnie dlaczego tak sobie chcesz dawać ten „luz” nie raz lecz ciągle? Paweł kiedyś powiedział że: Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko mi wolno, ale ja niczemu nie oddam się w niewolę. (1Kor. 6,12) No właśnie, chcesz być niewolnikiem samego siebie, czy człowiekiem wolnym? Pozdrawiam Smile Smile
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
nitrox


Dołączył: 26 Paź 2006
Posty: 10
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
jarutek napisał:
odpowiedź na punkt 7 (...) Jasne że lepiej mówić o tym, co nie ma znaczenia, niż o prawdziwych problemach, które wymagają natychmiastowej reakcji... Pozdrawiam!


Te problemy - wydaje mi się - zawsze były i będą. No, w różnym stopniu w różnych epokach. Ale ciekaw jestem, choć to nie temat naszej dyskusji Smile, co Kościół robi, by te problemy jakoś rozwiązać. Odnoszę niestety wrażenie, że taktycznie chowa głowę w piasek - tak samo, jak w przypadku lustracji.

Inna sprawa. Kościół to nie dziesięć osób ani piętnaście. W samej diecezji krakowskiej jest chyba z tysiąc księży? To przecież nie wszyscy muszą się zajmować lustracją, nie wszyscy nieletnimi samobójcami... Może dałoby się jakoś podzielić te zadania, żeby się i samobójcami zajmować, i zagadnieniami historycznymi? A nie odsuwać zagadnienia historyczne pod pretekstem, że są ważniejsze sprawy...
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćAdres AIM
jarutek


Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 10
Odpowiedz z cytatem
No właśnie - piszesz, że Kościół to nie 10 - 15 osób. To nie tylko księża - to także Ty. Ciekawe co Ty robisz by rozwiążać te problemy?

Historię zostawmy historykom, a żyjmy tym czym żyje dzisiaj świat. Zwróć uwagę, że żaden z Apostołów (także Paweł), nie zajmuje się zdradą Judasza. A przecież kazus abp Wielgusa przy przejściach Judasza to jest pikuś...
Pozdrawiam!
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
nitrox


Dołączył: 26 Paź 2006
Posty: 10
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
Hmm, obawiam się, że zabieg, który wprowadzasz w tym momencie w dyskusję, nazywa się potocznie "obracanie kota ogonem".

Kiedy ja pytam, co Kościół robi, by rozwiązać problemy, które wyliczyłeś, pytasz, co ja robię. To chyba nie jest odpowiedź Smile Ja mogę napisać, co ja robię - czemu nie? Smile Ale jednak oczekuję Twojej odpowiedzi na moje pytanie - domyślam się, że będzie ciekawsza.

Za bardzo nie rozumiem, co chcesz powiedzieć przez zachętę: "Historię zostawmy historykom". Czyżby to miała być jakaś specjalna rasa ludzi, którzy we własnym gronie delektują się prawdą o czasach minionych? Moim zdaniem historię w jak najszerszym zakresie powinien znać każdy wykształcony człowiek, a już na pewno historię własnego kraju - a nie mówię, że i historię Kościoła, jeśli do takiego należy.

Co do Judasza. Jan był apostołem i zajmuje się Judaszem w ewangelii, podobnie Mateusz - od którego dowiadujemy się chyba najwięcej szczegółów o Judaszu. Co chciałeś powiedzieć, bo za bardzo nie rozumiem?

Co do abpa Wielgusa - nie rozumiem, dlaczego miałby być pomijany w badaniach historycznych? Skoro wydaje się książki na temat renowacji jakiegoś kościoła w Koziej Wólce, to niby dlaczego nie można by z naukową wnikliwością przyjrzeć się wspomnianemu "kazusowi".

Co mam rozumieć przez zachętę "żyjmy tym, czym żyje dzisiaj świat"? Hmmm. Ktoś mnie tu krytykował, że chcę za dużo luzu Smile No ale przecież świat dzisiaj chce żyć na luzie - i żyje Smile

Gadu gadu, a jakoś nie mogę się doczekać odpowiedzi na pytania, które postawiłem. Byłbym bardzo zobowiązany Smile
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćAdres AIM
jarutek


Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 10
Odpowiedz z cytatem
Powoli będę się odnosił do wszystkich zarzutów.

1) Moje pytanie o to, co Ty robisz nie było próbą ucieczki od Twojego pytania, tylko starałem się pokazać, że za te sprawy wszyscy są odpowiedzialni, a nie tylko księża. Napisałeś, że te problemy były i będą. Tu się z Tobą zgadzam. Ale ten fakt nie zwalnia nas od próby ich rozwiązania i szukania czegoś „nowego” (nie radzę sobię z dziećmi – samobójcami, to się zajmę lustracją). Najważniejszy jest człowiek – co mi z tego, że będę siedział w archiwum i grzebał w teczkach, jeśli w tym czasie 2 osoby popełnią samobójstwo. Może i okaże się, że ten i ten był agentem, a tamten jednak nie. Ale, pytam się, co z tego??? Czy to mi coś da? Można powiedzieć, że pewnie tak. Bardzo lubię historię i staram się wyciągnąć jak najwięcej z błędów i sukcesów tych, którzy byli przed nami, ale dziś nie można mówić tylko o tym, co było… Dziś człowiek nie pyta się co było… Dziś pyta o to co będzie?
Rodzi się w związku z lustracją także jeszcze jedno pytanie: czy nam to coś daje? Dobrze tą rzeczywistość oddaje stwierdzenie, że jak ktoś bawi się w błocie, to na pewno się nim upapra… I to chyba najlepsza odpowiedź…
2) Odnośnie Judasza. W poprzednim poście wspominając o nim chodziło mi o sam problem jego osoby. Zgadzam się, że Ewangeliści piszą o nim, ale nie tworzą elaboratów na temat jego zdrady. A u nas na odwrót: najwięcej się pisze i mówi o tych, którzy w czasach PRL-u dali się złamać, albo sami zgodzili się na współpracę z SB, a nie wspomina się o tych, którzy się nie poddali, którzy się oparli naciskom. Przykład: kiedy się zapyta młodych (a zrobiłem to ostatnio): jaki może być liczba księży, którzy współpracowali z SB, a jaka liczba księży, którzy nie współpracowali, to według nich więcej było księży – agentów… A to raczej nie jest prawda… Przecież więcej mówi się o Apostołach, którzy nie zdradzili Jezusa, niż o Judaszu…
dlatego pytam: czemu mamy mówić (pisać itp.) o abp. Wielgusie, skoro nie pisze się tak dużo o Judaszu, który „gatunkowo” dopuścił się większej zdrady… Czemu mamy się sami wystawiać na pośmiewisko osób, które odrzucają Kościół (no bo przecież dziś mówi się, że największa władzę w Polsce ma pani od ksreo w IPN-ie – to chyba odnosi się do Prymasa, o którym pisałeś w pierwszym poście)?
3) Żyjmy dziś tym czym żyje świat to znaczy żyjmy problemami, które dręczą ludzi. Znam osoby dla których najmniejszym problemem jest to czy jakiś hierarcha kościelny donosił czy nie. Oni nie mają czasami co włożyć do garnka, mają problemy ze swoimi dziećmi, które wagarują. Więc może im nie mówmy o lustracji bo naswyśmieją. Podstawowa zasada każdego misjonarza: nie można dać człowiekowi książki, kiedy ten jest głodny i nie będzie jej czytał, bo w tym momencie myśli o czymś innym, czyli o swoim głodzie. To tyle w tej kwestii.
4) Co do luzu. Proszę bardzo, daj go sobie… Nie ma problemu… Rób to, co Ci się podoba… Tylko dokąd Cię to doprowadzi? Hedonizm, rozpusta, wypaczenie (żeby nie pisać zboczenie)… Jak ktoś mi mówi, że chce więcej luzu, to ja mu na to, że ok, zgadzam się. Ale taka osoba nie ma prawa ode mnie nic wymagać. No bo przecież ja też chce luzu i nie pozwolę się ograniczać…
Pytanie do Ciebie: kto chce dziś luzu? Bo tak za bardzo to nie wiem. Czytałem ostatnio artykuł o obecnych maturzystach (patrz Newsweek 18/2007), którzy wypowiadali się między innymi na ten temat i odnoszę zupełnie inne wrażenie. Oni raczej mówią o tym, że chcą równać w górę, a nie w dół. A przecież mogliby pojść za tym co mówi świat i robić co tylko chcą.
Europa Zachodnia, Holandia. Czemu tylu starszych ludzi wyjeżdża z Holandii do Niemiecka starość? Czyżby się bali tego, że zostaną zabici, kiedy nie będą w stanie sami o siebie zadbać? No przecież w Holandii jest tyle luzu, no to czemu stamtąd uciekają??
A co do tego że świat tak żyje, to kojarzy mi się takie porównanie: w Piśmie Świętym jest napisane, że Judasz poszedł i powiesił się (przepraszam że nie podaję sigli – łatwo je odnaleźć) i jest też napisane, że (cytuję): „ty idź i czyń podobnie”. Moje pytanie: czemu tego nie robimy??? Czy jak powiem Ci, że masz skoczyć z mostu, to Ty to zrobisz? Jak świat Ci proponuje luz, to Ty musisz tak żyć? Chyba nie… Trzeba tylko troszkę ruszyć głową – no chyba, że się komuś nie chce… ( a tak w ogóle to ten przykład jest bardzo podobny do twojego zabiegu z Pawłem i IPN-em: wezmę sobie daw cytaty z Biblii i odpowiednio jej połączę i już mam jakąś „wyrocznię” – nie tędy droga; na marginesie chcę dodać, że jest to dobry argument na pozbawienie argumentów Świadków Jehowy: taka krótka piłka odnośnie ich podejścia do Pisma Swiętego i wymiękają – warto wypróbować, bo kiedy będą wychodzić, to nie zostawią swoich gazetek i na pewno już do Twojego domu nie wrócą).
To by było na tyle. Już czekam na Twoje odpowiedzi, które pewnie znowu mnie zagną
Pozdrawiam
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
nitrox


Dołączył: 26 Paź 2006
Posty: 10
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
Czyli po dwa słowa odnośnie do Twoich odniesień do moich zarzutów.

1. Jestem szczerze zainteresowany, jakimi metodami posługuje się Kościół w rozwiązywaniu problemów, które wyliczyłeś w pięciu punktach. Orientuję się, że Caritas, instytucja kościelna, dysponuje dużymy możliwościami - tecznicznymi i finansowymi, by dotrzeć do środowisk patologicznych, do biednych rodzin, do dorastającej młodzieży. Chyba coś się im oferuje - poza katechezą szkolną. I o kilka słów na ten temat bym prosił.

2. Co do odchodzenia księży - skądinąd ciekawy problem, mam na ten temat swoje zdanie, ale chętnie usłyszałbym od Ciebie, czego oczekujesz od Kościoła, jakiej pomocy się spodziewasz czy spodziewałbyś, gdybyś się znalazł w sytuacji kryzysowej.

3. Co do "Chrystus tak - Kościół nie" - wydaje mi się, że to problem katechezy, która widocznie nie dorasta do tego, by przygotować młodego chrześcijanina z problemami, z jakimi się zetknie. Moje pytanie brzmi: Jak wygląda to przygotowanie?

4. Co do Twojego zdania:
Najważniejszy jest człowiek – co mi z tego, że będę siedział w archiwum i grzebał w teczkach, jeśli w tym czasie 2 osoby popełnią samobójstwo. Może i okaże się, że ten i ten był agentem, a tamten jednak nie.

Obawiam się, że coś tu nie gra. Na tej zasadzie ksiądz nie powinien jeść śniadania, bo może akurat wtedy, kiedy się delektuje postną bułką i popija wodą Smile, ktoś się wiesza. Na tej zasadzie ksiądz nie powinien oglądać telewizji, słuchać radia - bo co wtedy, jeśli w tym czasie ktoś odbierze sobie życie? Chyba dostrzegasz absurdalność rozwiązania?

Coś mi się wydaje, że temat lustracji nie za bardzo pasuje do dywagacji duszpasterskich - bo ciągle widzisz lustrację jako przeszkodę do działalności z ludźmi, tak jakby zajmowanie się nią miało czemuś przeszkadzać. A nie myślisz, że właśnie lustracja przeprowadzona iluzorycznie, "na chypcika" zniechęca ludzi do Kościoła? Nie usłyszałeś jeszcze pytania: "Czego się boicie?" Bo gdyby ją zrobić normalnie, to nikt by nie miał wątpliwości, ilu księży współpracowało i jaki był zakres szkodliwości tej współpracy dla Kościoła. A kiedy się to robi cichaczem, to ludzie mogą patrzyć (choć na szczęście nie wszyscy tak patrzą) na wszystkich księży przez pryzmat Delty czy Hejnała, którzy akurat z nazwiskiem dostali się do publicznej wiadomości, a i to mają problemy z przyznaniem się. Bo dziwnie teczki z wiedzą na temat Kościoła pękają w archiwum w szwach, a jakoś nie ma tych, którzy by dzielili się z oficerami tą wiedzą, którą oni do tych teczek wpięli. Bo pewnie donosiły myszy kościelne i z natury antyklerykalne krasnoludki...

5. Co do Judasza - nie ma o nim traktatu w Ewangeliach, owszem. Ale jest jasno napisane, kim był, komu, na kogo i co doniósł, ile za to dostał. I jeszcze coś ważnego zostało napisane: że było mu żal, że to zrobił - otworzyły się mu oczy, że zrobił źle. Szkoda tylko, że się powiesił. Współpracownicy epoki minionej bynajmniej się nie wieszają - nikt od nich tego nie oczekuje - ale jakoś trudno im się przyznać i bronią się ile mogą, by nikt o nich nie napisał, co donosili, komu, za co... Skoro o Judaszu zostało to napisane, to widocznie o dzisiejszych Judaszach też powinno być napisane? Bo jest to jeden z problemów, które dręczą dzisiejszych ludzi. I ja niestety znam takich, dla których to jest problemem - i mają wydaje mi się prawo do tego, by im ten problem rozwiązać.

6. Pani od ksero w IPN-ie nie ma żadnej władzy. To, co może zostać skserowane, dla kogo i w jakim celu, jest określone w przepisach, które są jawne.

7. Co do zdania:
Jak ktoś mi mówi, że chce więcej luzu, to ja mu na to, że ok, zgadzam się. Ale taka osoba nie ma prawa ode mnie nic wymagać.

Chyba się zapędziłeś. A jak przyjdzie pani, która dokonała aborcji wbrew temu, czego jej uczyłeś na religii, i powie, że żałuje, to nie dasz jej rozgrzeszenia?

8. Czekam jeszcze na odpowiedzi w sprawie 2. Listu do Tesaloniczan Smile - bo to on miał być tematem naszej dyskusji.
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćAdres AIM
jarutek


Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 10
Odpowiedz z cytatem
Oto parę odpowiedzi:

- odnośnie Listu – na razie nie odniosłeś się do posta tomtha z 7 maja, więc nie ma co pisać. Czekamy na komentarz do tamtej wypowiedzi.

- odnośnie więcej luzu i aborcji oraz rozgrzeszenia – no nie ma to jak popadać w skrajność… Dochodzę do wniosku, że chyba mnie jednak nie zrozumiałeś ( a może i ja Ciebie). Określ czym dla Ciebie jest „danie sobie luzu”, bo tak to nadal będziemy rozmawiać na dwóch różnych poziomach.

- co do Pani w kserze – Coś mi tu nie gra? Albo to Ty nie orientujesz się za bardzo w regulaminie IPN-u, albo nasz Ksiądz Prymas w styczniu opowiadał głupoty. Ja nie wiem jak jest w IPN-ie, ale jak mówił Prymas, (którego Ty tak bardzo gloryfikujesz – patrz post nr 1) no to ktoś musiał skserować teczkę (czyli może nie ma regulaminu w IPN-ie) abp Wielgusa. No ale z Twoich słów wynika, że się jednak nie da tak łatwo skserować… czyli Prymas się minął z prawdą…

- odnośnie problemu z lustracją księży – no to jak ktoś ma problemy z Deltą i Hejnałem, to powinien mieć i z Judaszem. Ale zakladając, że na Judasza nie zwraca uwagi, no to jak może się zajmować wspomnianymi wyżej. Czyżby tylko różnica 2000 lat miała taki wpły? A może mamy do czynienia z jakimś rozdwojeniem jaźni… A tak w ogóle, to osobom z takimi problemami to tylko można zazdrościć: nie muszą się troszczyć pewnie o pieniądze, codzienne sprawy i wypełnianie obowiązków…

Pozdrawiam, niecierpliwie oczekując odpowiedzi (i przygotowując głębokie analizy twoich pozostałych pytań)
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
nitrox


Dołączył: 26 Paź 2006
Posty: 10
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
tomth napisał:
A nie są to słowa z Biblii- napisała je pewna święta, żyjąca w XX w.


O ile się orientuję, że chodzi o s. Faustynę Kowalską.

„Kiedy dopełni się miara wybranych, świat istniał nie będzie”


Zdążyłem się doinformować, że zniszczenie świata materialnego nie jest tezą eschatologii biblijnej. Są podobno dwie koncepcje - dwie wizje końca świata: prorocka, w której świat ma ulec przemianie - i apokaliptyczna, w której po zniszczeniu następuje nowe stworzenie. Ale to są tylko metafory biblijne, które nie są scenariuszem z końca świata. Tym bardziej prywatne objawienia nie są rozstrzygające między tezami biblijnymi.

„przesunięcie eschatologiczne” trwa nadal


Prosiłbym o doprecyzowanie, co to w takim razie jest to przesunięcie eschatologiczne, bo obawiam się, że niedokładnie rozumiem.

Ciekawi mnie dlaczego tak sobie chcesz dawać ten „luz” nie raz lecz ciągle? Paweł kiedyś powiedział że: Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko mi wolno, ale ja niczemu nie oddam się w niewolę. (1Kor. 6,12) No właśnie, chcesz być niewolnikiem samego siebie, czy człowiekiem wolnym? Pozdrawiam Smile Smile


To ja powtórzę moje 4. pytanie z 30 kwietnia 2007: Co ma moralność do wieczności? Czy istnieje tylko jeden słuszny system wartości moralnych? Też sam pewnie widzisz, że Paweł pisze, iz nie wszystko przynosi mu korzyść. Czyli to zostawia subiektywnej ocenie, co przynosi korzyść i co powoduje, iż mogę się poczuć niewolnikiem. A zatem póki nie czuję się niewolny, mogę robić, co mi się podoba?

To w ramach ustosunkowania się do wypowiedzi "tomtha" - celem otrzymania odpowiedzi na moje dotychczasowe pytania Smile
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćAdres AIM
nitrox


Dołączył: 26 Paź 2006
Posty: 10
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
jarutek napisał:

- odnośnie Listu – na razie nie odniosłeś się do posta tomtha z 7 maja, więc nie ma co pisać. Czekamy na komentarz do tamtej wypowiedzi.


Właśnie powyżej się odniosłem.

odnośnie więcej luzu i aborcji oraz rozgrzeszenia – no nie ma to jak popadać w skrajność… Dochodzę do wniosku, że chyba mnie jednak nie zrozumiałeś ( a może i ja Ciebie). Określ czym dla Ciebie jest „danie sobie luzu”, bo tak to nadal będziemy rozmawiać na dwóch różnych poziomach.


Odsyłam do mojego pytania 4 z 30 kwietnia i do powyższego wpisu do ostatniej jego pozycji.

co do Pani w kserze – Coś mi tu nie gra? Albo to Ty nie orientujesz się za bardzo w regulaminie IPN-u, albo nasz Ksiądz Prymas w styczniu opowiadał głupoty. Ja nie wiem jak jest w IPN-ie, ale jak mówił Prymas, (którego Ty tak bardzo gloryfikujesz – patrz post nr 1) no to ktoś musiał skserować teczkę (czyli może nie ma regulaminu w IPN-ie) abp Wielgusa. No ale z Twoich słów wynika, że się jednak nie da tak łatwo skserować… czyli Prymas się minął z prawdą…


Tylko w tym momencie prosiłbym o sprecyzowanie, w jakim stwierdzeniu Ks. Prymas mógł minąć się z prawdą - bo kazanie było dość długie.

Co do kserowania w IPN-ie: nie sądzisz, że gdyby każdy mógł sobie skserować, co chce, to kopie teczek z IPN-u moglibyśmy kupować na Kleparzu. Tylko na złotówce za stronę można by zrobić wielki biznes. Skoro tak nie jest, to ta "pani od ksero" nie ma zbyt wielkiej władzy.

Zapewne widziałeś w telewizji bądź na prelekcjach (np. wczoraj, wtorek 15 maja, o 17 była ciekawa dyskusja - z przeźroczami! - o lustracji w Instytucie Historii UJ na Gołębiej 13) kserokopie dokumentów, które mają na skos nadrukowany dość duży numer np. 13 - "znak wodny". Z tego, co wiem, to numer archiwum, w którym powstała dana kopia. A skoro się stosuje takie zabezpieczenia, to widocznie jest reglamentacja kopiowania.

odnośnie problemu z lustracją księży – no to jak ktoś ma problemy z Deltą i Hejnałem, to powinien mieć i z Judaszem. Ale zakladając, że na Judasza nie zwraca uwagi, no to jak może się zajmować wspomnianymi wyżej. Czyżby tylko różnica 2000 lat miała taki wpły? A może mamy do czynienia z jakimś rozdwojeniem jaźni…


Judasz się przyznał do wydania niewinnego człowieka, jego czyn został udokumentowany w ewangeliach, zapisano kwotę, którą otrzymał. Delta, Hejnał i inni - poza ks. Czajkowskim i ks. Stochem jezuitą - nie zechcieli przyznać się do informowania wrogów Kościoła, mimo dowodów tej współpracy: w wielu przypadkach zachowały się donosy, nagrania, własnoręcznie napisane i podpisane zobowiązania. Dlatego Judasz, gdyby nie ten rozpaczliwy czyn godzący w jego życie, wielu swoich dzisiejszych "imienników" przewyższałby moralnie. Co do rozdwojenia jaźni - mam rozumieć, że piszesz o tajnych współpracownikach, którzy uważają, że nic się nie stało przez fakt ich współpracy?

A tak w ogóle, to osobom z takimi problemami to tylko można zazdrościć: nie muszą się troszczyć pewnie o pieniądze, codzienne sprawy i wypełnianie obowiązków…


Hmmm. Troski codzienne, pieniądze, obowiązki nie powinny nam jednak odbierać chęci poznawania historii, nie powinny wyłączać poczucia wartości ludzkich czynów. To, że np. jestem głodny lub mam niską pensję, nie powinno mieć wpływu na moją ocenę niegodziwych i niehonorowych postępków (nieważne, czy naszych, czy naszych bliźnich).

Pozdrawiam - i cieszę się z szybkich dotychczasowych odpowiedzi.[/list]
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćAdres AIM
jarutek


Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 10
Odpowiedz z cytatem
Pozdrawiam, przepraszam, że długo nie odpowiadałem, ale duszpasterstwo poza siecią też istnieje i równie mocno wciąga, i zaczynam od końca (czyli rzucam parę ciężkich argumentów):


Hmmm. Troski codzienne, pieniądze, obowiązki nie powinny nam jednak odbierać chęci poznawania historii, nie powinny wyłączać poczucia wartości ludzkich czynów. To, że np. jestem głodny lub mam niską pensję, nie powinno mieć wpływu na moją ocenę niegodziwych i niehonorowych postępków (nieważne, czy naszych, czy naszych bliźnich).


Miałem nie podawać tego przykładu, bo jest dość drastyczny, ale może to pomoże Ci podjąć refleksję na temat lustracji. Na początku stycznia (czyli wtedy, kiedy sprawa abp Wielgusa nabrała tempa) pewna dziewczyna (z dobrego domu; zaangażowana w życie Kościoła) została zgwałcona po podaniu jej tzw. pigułki gwałtu w czasie zabawy w dyskotece. Zastanówmy się, co jest dla niej większym problemem: jej dramatyczna sytuacja, czy problem lustracji? Troski codzienne (a raczej dramat życiowy – dziś wiem, że została zakażona wirusem HIV i jest w ciąży pochodzącej z gwałtu; gwałciciela do dziś nie złapano) czy niegodziwe i niehonorowe postępki ( to trochę tak, jakby zgwałcenie kobiety było honorowe)? Dla niej, wtedy, nawet wszyscy księża i biskupi mogliby donosić na siebie nawzajem – to nie był/jest jej problem… Łatwo jest nam uciekać w historię – szkoda tylko, że nie wszyscy mogą to zrobić…

Dlatego Judasz, gdyby nie ten rozpaczliwy czyn godzący w jego życie, wielu swoich dzisiejszych "imienników" przewyższałby moralnie.


Czyli gdyby nie to, że zrobił sobie pętle i zadyndał na jakimiś drzewku w Jerozolimie (swoją drogą, ciekawe co stało się z tym drzewem), to może trzeba by go uznać za wzór moralny dla zdrajców. A może można by go nawet kanonizować? Ciekawy jest przypadek Anny Radosz – kobiety chorej na raka, która nie zgodziłą się na chemioterapię w czasie ciąży; dzisiaj chce się ją kanonizować. Jest tylko jedno zastrzeżenie – jej syn to nie jest ślubne dziecko. Ty stawiasz za wzór Judasza, choć ten nie wierzył w Boże Miłosierdzie (bo popełnił samobójstwo – choć mógł się przecież nawrócić w ostatniej chwili – tego nie wiemy), a ktoś wysuwa taki głupi zarzut o nieślubnym dziecku wobec tej kobiety… Gdzie ten świat zmierza? Jakie jeszcze pojawią się paradoksy?
Dla mnie osobiście lepszym przykładem moralnego postępowania po wcześniejszym fatalnym życiu jest Zacheusz. I gdybym miał do kogoś przyrównać ks. Czajkowskiego albo o. Stocha to już raczej do niego, niż do Judasza. O nim w genialny sposób pisze Hołownia w swej najnowszej książce „Tabletki z krzyżykiem” (swoją drogą, jedna z lepszych książek jakie ostatnio czytałem). Opisując Zacheusza pisze na koniec, że „zostanie on stałym wyrzutem sumienia dla wierzących, często zbyt zajętych lustrowaniem historii grzeszników. Pochyleni nad aktami [ czy mi się zdaje, czy ktoś ostatnio pisał coś o jakiś aktach – przypis jarutek] i zajęci wystawianiem ocen, nie widzą, że każdy grzesznik jeden jedyny raz w życiu – sam nie wiedząc czemu – wspina się na wyżyny swoich możliwości” (Sz. Hołownia Tabletki z krzyżykiem, s.47)

w wielu przypadkach zachowały się donosy, nagrania, własnoręcznie napisane i podpisane zobowiązania


Powoływanie się na akta SB (a także UB, Gestapo, Stasi, KGB i wielu innych) i na ich podstawie wydawanie jakichś wyroków, ocen, to tak, jakby dziś miał się odbyć proces Jezusa i wyrok wydano by na podstawie książek Dana Browna i jemu podobnych. W tym miejscu zgadzam się z Prymasem Glempem i jego hasłem o kserowanych świstkach.
Jak można stwierdzić z materiału skserowanego czy mikrofilmu, czy podpis jest autentyczny?
A jakby się zachowało jakieś pismo, które pozostawili by przybysze z kosmosu, to od razu uwierzyłbyś w ich istnienie?

Co do rozdwojenia jaźni - mam rozumieć, że piszesz o tajnych współpracownikach, którzy uważają, że nic się nie stało przez fakt ich współpracy?


I tak, i nie. Masz rację (chyba pierwszy raz Ci ją przyznałem:-)) – ktoś (czytaj: tajny współpracownik) może uważać, że nic nie zrobił. Ale chodziło mi raczej o tych, którzy czepiają się tajnych współpracowników, ale już Judasza traktują raczej życzliwie. Bo chodzi o to, że albo lustrujemy się już wszyscy, bez wyjątku, albo nie lustruje się nikt, a nie na chybił trafił. Ja bym się jeszcze załapał na lustracje bo mogłem donosić na kolegę z piaskownicy, że ma łopatkę i wiadereczko, które pochodzi z krajów kapitalistycznych. A Ty łapałbyś się jeszcze na lustrację?

Z tego, co wiem, to numer archiwum, w którym powstała dana kopia. A skoro się stosuje takie zabezpieczenia, to widocznie jest reglamentacja kopiowania.


Jeśli jest reglamentacja (a propos, to chyba powrót do komuny) to skąd się bierze tyle teczek w obiegu publicznym. Czyżby pani z ksero w IPN-ie dorabiała sobie na boku?

Tylko w tym momencie prosiłbym o sprecyzowanie, w jakim stwierdzeniu Ks. Prymas mógł minąć się z prawdą - bo kazanie było dość długie.


Chodzi mi np. o to kserowanie. Jak to w ogóle jest? Wiesz może? Ze słów Prymasa wynika, że się da skserować.
A co do mijania się z prawdą, to Prymas użył wtedy słów: „My nie chcemy”. Tylko jest pytanie: kto nie chce? Bo ja się pod tym nie podpisuję…


Nadal nie wiem, co rozumiesz przez pojęcie „luz” – odesłanie mnie do posta z 30 kwietnia nic mi nie wyjaśniło. Czyżbyś pojmował luz jako „róbta co chceta”?

To ja powtórzę moje 4. pytanie z 30 kwietnia 2007: Co ma moralność do wieczności? Czy istnieje tylko jeden słuszny system wartości moralnych?


„Jeden słuszny system” zakończył swój żywot jakiś czas temu (są osoby, które jeszcze po nim rozpaczają) i można powiedzieć: „Bogu niech będą dzięki” za ten fakt. A co do systemów wartości, to dziś, niektórzy tak twierdzą, że każdy człowiek ma swój własny. Ale czy to dobrze? Według mnie nie. No bo jak tu dojść do kompromisu, kiedy dla osoby X najwyższą wartością jest A B C D i E, a dla osoby Y najwyższą wartością jest F G H I i J. To trochę tak jak gdyby Polak, który nie zna chińskiego i Chińczyk, który nie zna polskiego gadali ze sobą na temat języka angielskiego, którego też oboje nie znają. Przyznasz, że to paranoja…
Najlepiej by było, gdyby każdy stosował w swoim życiu Chrystusowy system wartości!

A zatem póki nie czuję się niewolny, mogę robić, co mi się podoba?


Czyli ja mogę Cię zabić, bo nie uznaję tego za coś, co ogranicza moją wolność, a Twoja mnie zupełnie nie obchodzi. Pasuje Ci to? Bo mnie, przy takim ustawieniu jak najbardziej. Ale jak się zamienimy rolami, to mi się to już nie za bardzo podoba.
„Moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiej osoby!” Widzisz absurdalność swojego stwierdzenia?

Pisałeś kiedyś, że „św. Ignacy Loyola na takiej właśnie metodzie [ metoda kojarzeń przy interpretowaniu Biblii] zbudował słynną medytację tzw. ignacjańską”. Otóż poczytałem trochę na ten temat i nie za bardzo zgadzam się z Tobą. O ignacjańskiej metodzie można raczej powiedzieć, że oparta jest na wyobraźni przy podejściu do danego fragmentu biblijnego i uczuciu jakie budzi się w nas przy lekturze tego tekstu, a nie na skojarzeniach z tym tekstem. Tak że nadal podtrzymuję swoją tezę, że zabawa w „skojarzenia” i „chałupniczego egzegetę” (to nie jest moje określenie, ale cytat z Hołowni; swoją drogą bardzo odkrywcze określenie), nie jest najlepszym sposobem na interpretowanie Pisma Świętego.

Kończę, nie zanudzam, liczę na odpowiedź wyczerpującą moje wątpliwości…
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
Drugi List do Tesaloniczan
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 1 z 2  

  
  
 Odpowiedz do tematu