Forum Rozmaitości (bywa że i) Biblijne Strona Główna


Rozmaitości (bywa że i) Biblijne
Forum serwisu "Rozmaitości Biblijne i nie tylko..."
Odpowiedz do tematu
List do Hebrajczyków
filip


Dołączył: 21 Lis 2006
Posty: 9
Skąd: Lublin/Kraków/Berlin
Odpowiedz z cytatem
To bardzo ciekawy temat, ten List. To, że nie jest on "listem pawłowym" to chyba już jasne i że nie został napisany do Żydów, to też wydaje mi sie klarowne. A zatem kto jest autorem tego listu, do kogo został ten list skierowany i kiedy?

_________________
filip
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailAdres AIM
Re: List do Hebrajczyków
alwaro


Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 6
Odpowiedz z cytatem
filip napisał:
To bardzo ciekawy temat, ten List. To, że nie jest on "listem pawłowym" to chyba już jasne i że nie został napisany do Żydów, to też wydaje mi sie klarowne. A zatem kto jest autorem tego listu, do kogo został ten list skierowany i kiedy?
[

Cieszę się serdecznie, że wreszcie możemy rozpocząć nasze dywagacje biblijne. Zgadzam się z Tobą. Ale nagłówek „list do Hebrajczyków” znajdujemy już w najstarszych manuskryptach w IIw. Przez Hebrajczyków należałoby raczej rozumieć chrześcijan mieszkających w Palestynie i Jerozolimie. Chrześcijanie ci znaleźli się w szczególnie ciężkich warunkach. Uważano ich za odstępców od wiary ojców, a niechęć ta przejawiała się prześladowaniami. Nic dziwnego, że zaczęli upadać na duchu. W takich warunkach należało podążyć z pomocą apostolską i udzielić im pociechy, wsparcia, ale i upomnienia.
Gdy idzie o autorstwo, to wytłumaczeń jest wiele. Przypuszcza się, że Paweł zlecił jednemu ze swych współpracowników ułożyć w formę listu apostolskiego swe myśli i wywody, które przedtem podał tylko ogólnikowo. Kto był tym współpracownikiem, to nie wiadomo: może Klemens Rzymski, może Łukasz lub Barnaba, a może Aleksandryjczyk Apollos? Nie wiem, ale dzisiejsi egzegeci raczej więcej nam nie powiedzą. Może TY jako wyzwanie poddasz jakąś nową hipotezę?
List został napisany przed zburzeniem Jerozolimy i przed wybuchem wojny żydowskiej w 67r., bo suponuje do tego istnienie kultu świątynnego, a nie wspomina żadnym słowem Paweł o wojnie.
Jak na pierwszy raz to może tyle. Życzę miłej lektury i mam nadzieję, że odpowiedziałem na zadane pytanie.
[/list]
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
Re: List do Hebrajczyków
filip


Dołączył: 21 Lis 2006
Posty: 9
Skąd: Lublin/Kraków/Berlin
Odpowiedz z cytatem
Dziekuję za odpowiedź i życzenia miłej lektury Smile
Nasunęło mi sie jednakże kilka pytań i uwag. Cieszę się, że przeczytaleś wstęp do Hbr zamieszczony w Biblii Tysiąclecia i wygląda na to, że wspomagałeś się także jakimś komentarzem (mam nadzieje, że to Torina).
Co do nagłówka, to rzecz oczywista, że oryginalny tekst takiego nie posiadał, a zatem został dodany przez późniejszego redaktora (redaktorów). To, iż tekst został skierowany do judeo-chrześcijan wydaje się wynikać bezsprzecznie z treści Hbr.
Jeśli chodzi o czas powstania tego tekstu to warto zauważyć ze już Klemens Rzymski opiera się na owym tekscie choć nie podaje, źródła z ktorego korzysta (1Klem36). A zatem możemy przypuszczać, iż pod koniec I w. tekst ten był znany w środowisku rzymskim.
Dalej pojawia się problem dokladniejszej datacji. Proponujesz rok 67 powołujac sie na występowanie w tekscie wzmianek o kulcie świątynnym i brak informacji o wojnie. Jednakże taka data, przyjmując chronologię ks. Rakoczego, wyklucza autorstwo Pawła (Paweł prawdopodobnie nie żyje już kilka lat). Ale czy istenieją jakiekolwiek inne przesłanki do przyjecia tej daty? Czy informacje o kulcie świątynnym nie są autorowi potrzebne ze względów metodologicznych (temat, odbioraca, retoryka)? Brak wzmianek o wojnie można wytlumaczyć chociazby brakiem wiedzy autora o takowym wydarzeniu. List powstał w Italii a zatam "cały świad drogi od "Wygwizdowia Wielkiego" zwanego Palestyną. Bunty i wojny lokalne w prowincjach były dla rzymian chlebem powszednim. Po co ktoś miałby się zajmować (przejmować) kolejnym kryzysem na prowincji?
Wracając do chronologii, Paweł został stracony prawdopodobnie okołoroku 62. A zatem nie mógł być ani autorem rzekomego wcześniejszego tekstu aramejskiego ani też nie mógł zlecić komuś napisania takowego listu w roku 67. Tak więc wątpliwa staje się teza o tłumaczu (Łukasz?), czy o redaktorze/ach wczesniejszego tekstu, a także o zleceniu napisania Hbr.
Po tym wywodzie (przepraszam za jego długość), śmiem twierdzić, że tekst powstał pok koniec pierwszego stulecia i wydaje mi się dość prawdopodobnym, że wyszedł spod ręki Klemensa rzymskiego. Wskazywałby na to fakt, iż Klemens zna ten tekst a nie podając źródła i autora, z ktorego czerpie można się dymyślać, iż nie che się powoływać na siebie samego (czego życzę naukowcom).

_________________
filip
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailAdres AIM
alwaro


Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 6
Odpowiedz z cytatem
Hipoteza goni hipotezę. Po pierwsze Orygenes był ostrożny i w tym punkcie przytaczał opinię Klemensa o Łukaszu jako tłumaczu, ale mawiał także, że sekretarzem Pawła był Klemens. A ostatecznie dyskusję zamykał Klemens zdaniem, że tylko Bóg sam wie, kto ten list napisał. Czy mawiał tak przez pokorę? Skoro sam miałby wg Ciebie go napisać, to Klemens był naprawdę wzorem pokory... Gdy idzie o datację to dyskusja jest jałowa. Powtórzę się i powiem, że hipoteza goni hipotezę. Dzisiaj wiemy tyle, jutro, czyli za 100 lat nasze dzisiejsze odkrycia będą już obaloną teorią. Piszesz, że autor, który nic nie wspominał o wojnie i zburzeniu świątyni nie uznał tego faktu za tyle ważnego, że go pominął. Większość komentarzy twierdzi, że odbiorcami byli judeochrześcijanie, dlatego dla mnie niezrozumiały staje się fakt pominięcia tak ważnego powstania i upadku świątyni, która dla Żydów była wszystkim, nawet dla tych mniej praktykujących. Więc aby zakończyć dyskusję na tematy introdukcyjne powiedzmy, że czas powstania listu rozciąga się między rokiem 60 a końcem pierwszego stulecia. Nad dokładną data jak i imieniem autora unosi, się nadal tajemnicza zasłona. Ach. Przypomniałem sobie, ze ks. Jelonek w książce „Problem autorstwa” wydany w 2006r. analizuje hipotezę łukaszowego autorstwa listu. Kto wie... Ale zostawmy już ten temat. Idźmy o krok dalej. Serdecznie pozdrawiam. Laughing
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
filip


Dołączył: 21 Lis 2006
Posty: 9
Skąd: Lublin/Kraków/Berlin
Odpowiedz z cytatem
Zanim pojdziemy dalej mam jeszcze dwa pytania.
1. Kto to jest ten Ks. Jelonek i co on napisał? Do mnie do tego bezbożnego kraju takie książki żadko kiedy docierają wiec jestem ciekawy...
2. Pisząc o Hbr używasz słowa list. A przecież na pierwszy rzut oka widać, że ten tekst listem nie jest (katechezą z pewnością, kazaniem może? ale nie listem) ponieważ brak w nim typowych dla listu elementów stylistycznych. A zatem dlaczego używasz słowa "list" w odniesieniu do Hbr?
Obiecuję ze to już ostatnie zagadnienie z zakresu introdukcji. Smile

_________________
filip
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailAdres AIM
alwaro


Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 6
Odpowiedz z cytatem
Na ten Twój post miał odpowiedzieć ktoś inny, ale skoro pytanie jest skierowane do mnie, to dla całego logicznego naszego dotychczasowego wywodu odpowiem.j
1. Po pierwsze, gdzie Ty to w ogóle żyjesz, cóż to za pogański i bezbożny kraj??? Jeśli jest ci tam źle to wracaj do krainy mlekiem i miodem płynącej – Polski. A tak w ogóle, jeśli mogę w ogóle zapytać to, co ty na tym „wygnaniu” robisz? Studiujesz, czy może pracujesz?javascript:emoticon('Laughing')
Laughingjavascript:emoticon('Laughing')
Laughingjavascript:emoticon('Laughing')
Laughing
Kilka danych na temat Ks. Jelonka. Ks. T. Jelonek ur. W 1937r. ukończył matematykę na Uniwersytecie Jagiellońskim i pracował na tej uczelni przez wiele lat w charakterze pracownika dydaktyczno – naukowego. Licencjat i doktorat z teologii uzyskał na Papieskim wydziale teologicznym w Krakowie, na którym rozpoczął pracę w 1972r. Dalej pracował na PAT, gdzie uzyskał habilitację i tytuł profesora. Obecnie jest kierownikiem Katedry Teologii i Informatyki Biblijnej na tym wydziale.
2. Chwila, chwila, ale to ty w pierwszych słowach swojego postu użyłeś słowa „list”. Tak, że zastanawiam się, czy jest sens ciągnięcia tego tematu. Czyż komentarze używają gdzieś stwierdzenia „katecheza do Hbr”? Może Ty się z czymś takim spotkałeś, ale ja nie. Jednakże zgadzam się z Tobą, że Hbr nie mają charakteru listu. A zresztą cały czas poruszamy się na gruncie czysto lingwistycznym. Proszę Cię, abyśmy weszli już w głębie tego wspaniałego listu, czy jak wolisz katechezy. pozdrawiam serdeczniejavascript:emoticon('Wink')
Wink
Laughing Laughing alwaro
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
filip


Dołączył: 21 Lis 2006
Posty: 9
Skąd: Lublin/Kraków/Berlin
Odpowiedz z cytatem
Dziękuję serdecznie za odpowiedź. Informacja, tak szczegółowa i dokładna, na temat postaci ks. prof. Jelonka bardzo mi się przydała i pragnę podziękować za nią w sposób szczególny.
Co do mojego wygnania, to chwalić Boga, już nie długo się kończy i z radością wrócę do krainy gdzie „rodzina Bogiem silna”, a ludzie nie wstydzą się tego, że wierzą w Boga w Trójcy Jedynego.
Nastepnie chciabym odpowiedzieć na Twoje pytanie: „Czyż komentarze używają gdzieś stwierdzenia „katecheza do Hbr”?” Lecz chwilo ze względów taktycznych jest to nie możliwe. Bo jak żołnierz nie zdradza gdzie zaplanowano pułapkę na wroga, tak i ja chwilowo nie mogę podzielić się moją bibliografią. Jednakże zapewniam, że po zakończeniu dyskusji uczynię to  A odnosząc się do „gruntu lingwistycznego” muszę stwierdzić, iż jedynie na odpowiednio mocnym fundamencje można budować. Dla badań Biblijnych wydaje mi się właśnie owa lingwistyka odpowienią podstawą.
A teraz do tak upagnionej przez Ciebie „głębi”. W tekscie Hbr można wiele przeczytać o kapłaństwie Chrystusa, a ja chciałbym wiedzieć od kiedy Jezus jest kapłanem?
Życze owocnych poszukiwań.
Pozdrawiam serdecznie i czekam na odpowiedź

_________________
filip
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailAdres AIM
soku


Dołączył: 28 Lut 2007
Posty: 4
Odpowiedz z cytatem
Witam serdecznie! Postaram się odpowiedzieć na zadane pytanie.
Księgi Nowego Testamentu nigdy wprost nie mówiły o Chrystusie jako Kapłanie. Dopiero termin ten w odniesieniu wprost do Chrystusa użyto w „Liście do Hebrajczyków”.
Chrystus stał się kapłanem z chwilą wcielenia, jak to wynika z Hbr 1, gdyż jest On pośrednikiem między Bogiem a ludźmi. Jest to nowe kapłaństwo, które swój szczyt osiągnęło w cierpieniach Jezusa. To Nowe Kapłaństwo nie wywodzi się z przynależności do pokolenia kapłańskiego, lecz ma swe źródło w synostwie Bożym, stąd też nie wymaga określonego rytu – konsekracji.
Pozdrawiam Very Happy
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćAdres AIM
filip


Dołączył: 21 Lis 2006
Posty: 9
Skąd: Lublin/Kraków/Berlin
Odpowiedz z cytatem
Dziekuję serdecznie za odpowiedź. Jednakże nasówają mi się dodadkowe trzy pytania do tej odpowiedzi.
1. Do którego konkretnie miejsca odwołujesz się w Hbr 1? (to dość długi rozdział)
2. Z którego konkretnie miejsca Hbr wnioskujesz, że kapłaństwo związane jest z wcieleniem?
3. Rozwiń proszę myśl "Jest to nowe kapłaństwo, które swój szczyt osiągnęło w cierpieniach Jezusa.", bo mogłem Cię źle zrozumieć.
Pozdrawiam serdecznie i czekam na odpowiedź.

_________________
filip
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailAdres AIM
igor


Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 4
Odpowiedz z cytatem
Witam serdecznie!
Może nie będę reprezentował poglądów „Soka”, ale nasuwają mi się pewne refleksje na ten temat.
Mi trudno jest dopatrzyć się w Hbr 1 dowodów na kapłaństwo Chrystusa od momentu wcielenia. Pewną wzmianką, którą można interpretować jako wzmiankę o kapłaństwie jest Hbr 3,1 gdzie jest mowa o tym, że Syn dokonał oczyszczenia z grzechów – ta czynność należała bodajże do kapłanów.
Ja natomiast faktu kapłaństwa Chrystusa od momentu wcielenia dopatrywałbym się w Hbr 2,17n. Autor daje do zrozumienia, że więź Chrystusa z Ojcem - przed wcieleniem się Chrystusa, nie uczyniła go jeszcze arcykapłanem. Konieczna była też więź z ludem, bowiem kapłaństwo w pewnym sensie polega na pośredniczeniu. Kiedy Chrystus staje się człowiekiem (bratem ludzi), a jednocześnie jest Bogiem staje się doskonałym Pośrednikiem – Kapłanem.
Na 3 pytanie nie mogę odpowiedzieć, gdyż nie wiem, co rozumie przez to wyrażenie Soku, ale kapłaństwo Chrystusa jest na pewno nowe i wyjątkowe. W ST dostąpienie godności kapłańskiej wiązało się z rytualnymi ceremoniami oddzielenia (Wj 28, Kpł 8-9) i unikaniem jakiegokolwiek kontaktu ze śmiercią (Kpł 21,11). Chrystus ma natomiast obrać drogę całkowitego upodobnienia się do braci, aż po cierpienie i śmierć. Staje się zarówno Kapłanem, który pośredniczy jak i Ofiarą, którą składa... Doskonały Kapłan ofiarowuje doskonałą Ofiarą...
A co Ty o tym sądzisz? Przepraszam, że te „refleksje” są tak długie, ale dopiero wtedy układają mi się w jakąś logiczną całość...
Pozdrawiam i czekam na Waszą opinię Smile

_________________
igor
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
alwaro


Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 6
Odpowiedz z cytatem
Jezus Chrystus nie przyjął arcykapłańskiej godności z własnej inicjatywy, ale został powołany przez Boga. Wskazuje na to wypowiedź z Ps 2, 7. Autor kilkakrotnie odnosi się do niego. Ten sam Bóg, który ogłosił Jezusa Synem Bożym ogłosił Go także najwyższym i wiecznym Kapłanem. Arcykapłan musi doskonale znać zarówno oblicze Boga jak i ludzi. Taką znajomość miał tylko Jezus wg listu do Hebrajczyków. Czy to wskazuje na powiązanie kapłaństwa z wcieleniem? Pytanie wciąż jest otwarte.Chociaż był Synem, przez cierpienie nauczył się posłuszeństwa. Czy to świadczy o tym, że Jezus był nie posłuszny? Posłuszeństwo, o którym tu mowa nie jest niepodporządkowaniem, ale poddaniem się woli Bożej. Ta postawa posłuszeństwa Ojcu aż do końca uczyniła Go doskonałym Arcykapłanem. Taka jest moja interpretacja tego, co chciał powiedzieć Soku.
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
igor


Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 4
Odpowiedz z cytatem
Ciekawe spostrzeżenia Alwaro, bo prowadzą do kolejnych bardzo ciekawych wniosków... ale i ciekawych pytań Smile Ale może po kolei. Na pewno zgadzam się z tym, że na Kapłana może powoływać tylko Bóg i to On powołał Chrystusa. OK. To powołanie odbyło się w takim wypadku jeszcze przed wcieleniem, kiedy to Bóg obmyślił plan zbawienia dla upadłych po grzechu ludzi. Bóg daje Adamowi i Ewie obietnicę, a więc ma plan, który uwzględnia rolę Jezusa. Ale Chrystus będąc tylko Bogiem nie mógłby być kapłanem Boga, gdyż Bóg byłby Kapłanem dla Siebie samego... po co? Potrzebny jest człowiek i Chrystus się nim staje. Skoro staje się człowiekiem jest posłuszny planowi Boga, a więc – może zaryzykuję taką hipotezę – przyjmuje w ten sposób przewidzianą Mu rolę Kapłana.
Bóg nie chciał Chrystusa osłonić przed cierpieniem i śmiercią, ale chciał przemienić Jego cierpienia i śmierć w narzędzie ostatecznego zwycięstwa. Czy więc Chrystus uczył się posłuszeństwa na tym świecie poprzez cierpienie? Chrystus na pewno był poddany woli Bożej, skoro zgodził się na realizację tego planu, a więc był już posłuszny. Jak więc nauczył się posłuszeństwa przez to co wycierpiał? Może warto popatrzeć na to ze strony człowieka: ludzka natura jest nadpsuta przez grzech i człowiek musi nauczyć się posłuszeństwa, aby mógł zostać wprowadzony w zażyłą relację z Bogiem. Jezus będąc już Bogiem nie musiał pobierać tej nauki, ale przyjął ją w imię solidarności z nami. I tu może jest wyjaśnienie... Mając zażyłą relację i będąc solidarnym z ludźmi stał się sprawcą Zbawienia. Po tym jak to uczynił został „nazwany przez Boga kapłanem na wzór Melchizedeka” (a więc wiecznym). Te moje hipotezy wysuwam na podstawie Hbr 5,7-8. Podsumowując sformułowałbym taką hipotezę: Jezus jest powołany na Kapłana przed Wcieleniem, przychodząc na świat staję się Kapłanem (przychodzi jako pośrednik i ma konkretną kapłańską misję, którą wypełnia w życiu), a Bóg po dokonaniu przez Niego tej ofiary ogłasza go Kapłanem na wieki na wzór Melchizedeka... Uffff Smile Mam nadzieję, że coś z tego zrozumiecie Smile Nie mówię, że jest to hipoteza doskonała, ale w ten sposób fakty łączą mi się w taki oto obrazek, który Wam przedstawiam... Co o tym sądzicie? Smile

_________________
igor
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
igor


Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 4
Odpowiedz z cytatem
Witam!
Przepraszam najmocniej, ale w mojej pierwszej odpowiedzi z 29 III, odpisałem Ci Filip na Twoje pierwsze pytanie o konkretne miejsce w Hbr 1, że według mnie "wzmianką, którą można nterpretować jako wzmiankę o kapłaństwie jest Hbr 3,1". Chodziło mi o Hbr 1,3 Przepraszam - to dość istotna literówka... Embarassed mam nadzieję, że nie przyczyniłem się do jakiegoś zamętu Smile
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
soku


Dołączył: 28 Lut 2007
Posty: 4
Odpowiedz z cytatem
Na początku pragnę odpowiedzieć na pytania zadane przez filipa.

Swoją odpowiedź oparłem o „Wykład Pisma Św. Nowego T.” ks. Szymanka. Prawie dosłownie przytoczyłem jego słowa. Nie podaje on konkretnego fragmentu, tylko kwituje tym stwierdzeniem o pierwszym rozdziale. Ze swojej strony powiązał bym to ze słowami Hbr 1,5 „Ty jesteś moim Synem, Jam Cię dziś zrodził....” Chrystus, aby stać się pośrednikiem , musiał być człowiekiem – dlatego zgadzam się z tym co napisał igor o POŚREDNIK-KAPŁAN. Logicznie rzecz biorąc musiał się począć.... zatem od wcielenia.... – to jest odpowiedź na pytanie 1 i troche na 2
Co do 2 pytania. Powołam się na KKK. Punkt 436 (warto przeczytać cały punkt) wyjaśnia imię Chrystusa – greckie tłumaczenie hebrajskiego „Mesjasz” – namaszczony. W Izraelu namaszczano w imię Boże, tych którzy zostali konsekrowani przez Boga do misji zleconej przez Niego. Takim namaszczonym miał być przede wszystkim Mesjasz. Miał być namaszczonym Duchem Pańskim równocześnie jako król, kapłan i prorok – potrójna funkcja.
Po co o ty mówię? Bo to wszystko podprowadza nas do WCIELENIA Jezusa gdzie ta potrójna funkcja się wypełniła. O wcieleniu mówi KKK 462 powołując się na Hbr 10,5-7
Więcej chyba pisać nie trzeba
Mam nadzieje ze wyczerpująco odpowiedziałem
3 pytanie
Co do nowego kapłaństwa. Chodziło mi tu o bardzo odbiega od kapłaństwa w Starym Testamencie. Nie wywodzi się od z pokolenia lewitów, nie sprawuje go człowiek śmiertelny, nie składał przysięgi przed Bogiem jak to czynili lewici (Hbr 7,20), nie jest tylko kapłanem , ale jest i ofiarą. Dlatego tak stwierdziłem.
Mam nadzieje ze wyczerpująco odpowiedziałem. Przepraszam, że tak dużo słów użyłem, lecz trudno mi było to opisać w 2 zdaniach.
Very Happy
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćAdres AIM
soku


Dołączył: 28 Lut 2007
Posty: 4
Odpowiedz z cytatem
Chciałbym tutaj podjąć polemikę z igorem. Który stwierdził w swojej „hipotezie”, że Jezus został powołany na Kapłana przed wcieleniem ... polemizowałbym z taką hipotezą Smile bo czy Bóg może powołać Boga? Raczej nie. Jeżeli już to posłał swojego Syna na świat, aby świat zbawic właśnie poprzez wcielenie. Powołanie raczej nie ma miejsca w relacji pomiedzy Trójcą. Moża tu mówić o zrodzeniu, ale nie o powołaniu. Jeżeli miałby Go powołać to tak jakby Jezuss był kim mniejszym i odpowiedział na wezwanie.
Zatem wolałbym stwierdzić, że Jezus był raczej posłany niż powołany. Przynajmniej takie jest moje zdanie.
Co Wy na to Question Question Question
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćAdres AIM
List do Hebrajczyków
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 1 z 2  

  
  
 Odpowiedz do tematu