Forum Rozmaitości (bywa że i) Biblijne Strona Główna


Rozmaitości (bywa że i) Biblijne
Forum serwisu "Rozmaitości Biblijne i nie tylko..."
Odpowiedz do tematu
Pierwszy do Koryntian
Grancik


Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 62
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
Co rozumieć przez następujace pytanie Pawła: "Czyż nie uczynił Bóg mądrości świata głupstwem?: (1,20) Jak odpowiedzieć młodziezy, która wyciagnie z tego wniosek, że nie warto się uczyć, bo cała mądrość jest w Ewangelii?

_________________
Grancik
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćMSN Messenger
lupus


Dołączył: 01 Mar 2007
Posty: 3
Odpowiedz z cytatem
Witam,

Trzeba by tutaj wskazać na dwa błędne założenia takiego poglądu u dzieci:
1) Ewangelia ma być dla człowieka źródłem wiedzy książkowej
2) Zawężone do literalnego rozumienie słowa "głupstwo" z 1 Kor 1 w odniesieniu do wiedzy ludzkiej

Ad 1)
Znane jest powiedzenie: "Pismo Święte nie ma mówić o tym, jak niebo wygląda, ale jak się do niego dostać". Z Biblii można co prawda wydobyć pewne wiadomości historyczne, czy geograficzne etc. Ale Pismo Święte to słowo Boga przede wszystkim o tym, jak żyć. W najbardziej radykalnym ujęciu Ewangelia to po prostu sam określony styl życia. Pismo Święte nie może zastąpić wiedzy książkowej (np. nic nie ma tu o teorii heliocentrycznej - a wręcz przeciwnie Księga Jozuego brana literalnie sugeruje, że słońce się porusza). To po prostu inny rodzaj wiedzy.

Ad 2)
Dla rozwiązania tego problemu przytoczę pewien obraz. Wiadro wody to dużo w porównaniu z jedną jej kroplą. Ale czym ono będzie w porównaniu z wodami morza? Nieściśle mówiąc (używając określonego środka retorycznego): niczym. Podobnie jest wg Pawła z ludzką wiedzą w zestawieniu z ogromem i wartością mądrości Bożej. Wiedza ludzka okaże się po prostu głupstwem, niezrozumieniem pewnych podstawowych prawd o Bogu. Takim przykładem głupoty wg Pawła jest mniemanie, że "absolutny Pan wszechrzeczy" nie może kierować się "w postępowaniu z ludźmi (...) wyłącznie miłością" (por. BT przypis do 1 Kor 2,Cool.

Pozdrawiam serdecznie
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
Czy kobieta jest kimś gorszym od mężczyzny?
Grancik


Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 62
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
Jak rozumieć słowa Pawła, że "głową każdego mężczyzny jest Chrystus, a mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa Bóg"? (11,3). Czy aby nie jest to dyskryminacja kobiet? A może Paweł zastosował tylko tę zasadę do Koryntian i innych podobnych społeczności - tam kobiety miały niższą pozycję niż mężczyźni. Czy dziś Paweł napisałby tak do Europejczyków? Jesli nie, to czy mamy ten tekst ignorować i traktowac tylko jako świadectwo starozytnych stosunków społecznych ( choć dziś poobnie jest w państwach muzułmańskich). A może jednak coś w nim jest więcej?Smile

_________________
Grancik
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćMSN Messenger
lupus


Dołączył: 01 Mar 2007
Posty: 3
Odpowiedz z cytatem
oj, sporo tego... Rolling Eyes
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
Grancik


Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 62
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
To może metodą: po nitce do kłębka:)

_________________
Grancik
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćMSN Messenger
kurczak


Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 2
Odpowiedz z cytatem
Na początek przytoczę interesujący nas werset: „Chciałbym, żebyście wiedzieli, iż głową każdego mężczyzny jest Chrystus, mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa – Bóg”. W pytaniu pojawiła się wątpliwość jakoby zwrot „mężczyzna zaś jest głową kobiety” był przykładem dyskryminacji kobiet. Jednak idąc za literalnym tłumaczeniem tego tekstu doszlibyśmy do absurdu. Jeśli bycie głową miałoby oznaczać władzę lub wyższość, popatrzmy co dzieje się dalej. „Głową Chrystusa - Bóg” – znaczyłoby to, że Bóg jest kimś większym od Chrystusa; popadli byśmy w subordynacjonizm, a to groziłoby ekskomuniką. W Trójcy wszystkie osoby są równe.
Greckie słowo, które tłumaczymy na polski jako głowa, to kephale. Słowo to nigdy nie oznaczało władzy lub wyższości; jedynym znaczeniem, w jakim mogło zostać tu użyte, jest „źródło”. Paweł ukazuje nam rolę, którą Chrystus odgrywa w nowym stworzeniu. W tradycji żydowskiej, którą Paweł doskonale znał, również kobiety były uważane za obraz i chwałę Boga. Paweł nie mógł jednak tego tutaj powiedzieć. Musiał znaleźć formułę, która podkreślałaby różnice między płciami, zaś idea, że kobieta przydaje chwały mężczyźnie, była usprawiedliwiona przez tekst Rdz 2,18 (nie dobrze żeby mężczyzna był sam; uczynię zatem odpowiednią dla niego pomoc). Według Rdz 2,21-23 kobieta powstała z żebra mężczyzny, zaś mężczyzna z prochu ziemi (Rdz 2,7). Paweł daje do zrozumienia, że gdyby Bóg pragnął, by mężczyźni i kobiety byli identyczni, stworzyłby ich w taki sam sposób.
Czy dziś Paweł pisałby tak do Europejczyków? Myślę, że on pisał to właśnie do nich, do nas. To dziś jak nigdy dotąd zagrożona jest godność kobiety i mężczyzny. Dlatego warto uświadamiać sobie gdzie każda niewiasta i każdy mężczyzna ma swoje źródło, skąd bierze się ich godność. (na pewno nie z procesu ewolucji Wink .
czy jesteś usatysfakcjonowana tą odpowiedzią?
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
Grancik


Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 62
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
Dzięki za odpowiedź. CO prawda zabrakło interpretacji kilku paralelnych przykładów z NT, gdzie zaznaczono, iż niewiasta winna być posłuszna mężowi, ale rozumiem, że i tak nie zmieniłoby to sensu i ducha odpowiedzi

_________________
Grancik
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćMSN Messenger
Grancik


Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 62
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
kurczak napisał:
Jednak idąc za literalnym tłumaczeniem tego tekstu doszlibyśmy do absurdu. Jeśli bycie głową miałoby oznaczać władzę lub wyższość, popatrzmy co dzieje się dalej. „Głową Chrystusa - Bóg” – znaczyłoby to, że Bóg jest kimś większym od Chrystusa; popadli byśmy w subordynacjonizm, a to groziłoby ekskomuniką. W Trójcy wszystkie osoby są równe.
Greckie słowo, które tłumaczymy na polski jako głowa, to kephale. Słowo to nigdy nie oznaczało władzy lub wyższości; jedynym znaczeniem, w jakim mogło zostać tu użyte, jest „źródło”.


Mam jeszcze pytanie, bo coś mi sie wydaje, że idąc tym tokiem rozumowania mozna zakwestionować słowo autokefaliczny. Dlaczego prawosławni rozumieją je w kontekscie niezależności i władzy? Czyżby nie znali greckiego?
Zakładając jednak, że znają grecki, to Mężczyzna jest głową kobiety także w kontekście pewnej władzy:) Chyba, ze uprzemy się tylko przy znaczeniu: źródłoSmile
I jeszcze jedno w sprawie Trójcy: nalezy uważać, na kwestie równości, bo np u Jana ( 14,2Cool Jezus powiedział, że Ojciec większy jest ode mnie". Czyż to nie kłoci się z powyższą interpretacją? W ogóle cały Jan jest tutaj bardzo ciekawy w tym kontekscie. Czy aby jednak Jezus w pewnych sytuacjach specjalnie nie podkreśla wyższości Ojca? Chyba miał ku temu powody, skoro był Synem Człowieczym posłanym przez Ojca? Sam fakt, ze taki przekaz dochował się w księgach, świadczy o tym, jak wazne były to słowa:)
Na marginesie przypomnę też kwestię pochodzenia i wiekowego sporu o Filioque. Niejeden teolog stępił sobie na tym zęby. Przyparci do muru Grecy w 1439 uznali w końcy Filioque, ale jako jedną z dwóch mozliwych do zaakceptowania form. Do dziś dla nich jest wazne, że Duch od Ojca pochodzi. Nie od Syna.
Z drugiej strony w całym tym sporze trynitarnym najmędrszym byc moze okazał się św. Patryk z tym swoim listkiem koniczyny.

_________________
Grancik
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćMSN Messenger
Grancik


Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 62
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
cytat z Jana, to - 14, 28

_________________
Grancik
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćMSN Messenger
krzychu


Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 2
Odpowiedz z cytatem
Kurczak jednak trochę „wyrwał” do przodu. Paweł, mówiąc: „głową Chrystusa – Bóg” może mieć na myśli słowo kefale w znaczeniu „zwierzchnik, przełożony”. Trudno też Pawłowi zarzucać subordynacjonizm jako herezję pociągającą za sobą ekskomunikę. Apostoł Narodów był bowiem przekonany, że Jezus jest Bogiem. Problem – wydawać się może – jest w tym, że Paweł wychował się w nurcie teologii judaistycznej. Tam zaś cała historia (również historia zbawienia) ma swoje źródło w Bogu Jedynym (skrajny monoteizm). Możemy tylko podziwiać Pawła, który sili się na konstrukt teologiczny usiłujący połączyć koncepcję Boga Samego (w sensie „bez-nikogo”) z koncepcją Boga relacyjnego (który jest trójosobowy). Warto podkreślić, - co czynią komentatorzy (Stępień, Cerfaux) - że tam, gdzie u św. Pawła mowa o Bogu (chodzi o jakiś bardziej obfity w treść wywód teologiczny), zawsze pojawia się Chrystus. Łatwo jest więc nam, „po-nicejczykom” Pawłowi zarzucić subordynacjonizm, ale trzeba uwzględnić to, co się zowie historią (albo lepiej rozwojem!) dogmatu. Problem subordynacjanizmu jest późniejszy względem Pawła.
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
Relacje i Bóstwo
Grancik


Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 62
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
A czy mozna stwierdzić, że św. Paweł był całkowicie przekonany co do Bóstwa Chrystusa?
I jeszcze jedno: czy 12 rozdział nazego listu (zwłaszcza 12, 3-11) mozna traktowac jako ważny argument dotyczacy relacji między osobami Trójcy świetej?

_________________
Grancik
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćMSN Messenger
lupus


Dołączył: 01 Mar 2007
Posty: 3
Odpowiedz z cytatem
Paweł bez wątpienia był przekonany co do bóstwa Chrystusa. Oczywiście nie można oczekiwać od Pawła sformułowań w stylu "Jezus jest Bogiem". Odpowiedź, którą dał wyżej Krzychu w tej kwestii chyba jest w miarę jasna, ale spróbuję jeszcze coś dopowiedzieć.
Kontekst kulturowo-religijny monoteizmu żydowskiego (być może także tego istniejącego w umyśle Pawła) nie pozwalał na nazwanie Jezusa Bogiem (por. kwestia tzw. przedmiotowej boskiej świadomości Jezusa). Ale z drugiej strony ten sam kontekst Paweł wykorzystał w naszym liście dla poparcia swojej teologii, zawierającą prawdę o bóstwie Chrystusa. W 1 Kor 8,6 formułuje pewien dwuwiersz (lub powtarza istniejące już w takiej formie wyznanie wiary, ale to dla nas teraz mniej istotne).

dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy.

[surowe tłumaczenie z greckiego]
a – dla nas; b – jeden; c – Bóg-Ojciec; d – z którego; e – wszystko; f – i my; g – dla Niego.
a' – i; b' – jeden; c' – Pan-Jezus Chrystus; d' – przez którego; e' – wszystko; f' – i my; g' – przez Niego

Te dwa stychy uderzają swym podobieństwem, gdy pokażemy je jak paralelne. Można odnieść wrażenie, że w takim przypadku słowa Pawła o Jezusie jako Panu są próbą powiedzenia o Nim "Bóg", w taki sposób, by uszanować religijność i kulturę umysłową Żydów, i nie przekreślać niewzruszonej, kultywowanej od pokoleń prawdy o jedyności prawdziwego Boga. W greckim tłumaczeniu pism żydowskich (Septuaginta) słowo "Pan" używano dla wyrażenia słów hebrajskich "Jahwe" lub "Adonai". Można by pomyśleć sytuację, w której słowo Kyrios w hellenistycznym języku Septuaginty nie odnosiłoby się do "Jahwe", czy "Adonai", ale kontekst pierwszego stychu z wyżej zacytowanego tekstu – wykorzystującego zasady retoryki hebrajskiej – jasno wskazuje na intencję autora. Paweł był całkowicie przekonany co do bóstwa Chrystusa. "Koniec końców jest to własne imię Boga" (Gnilka).
(Innym tekstem potwierdzającym tę prawdę jest hymn chrystologiczny z Flp. Ale nie wyraża on bezpośrednio tzw. własnej chrystologii Pawła. Jest cytatem).

Co do Trójcy Świętej w 1 Kor 12 – to trzeba przyznać, że nie chodziło tu Pawłowi o określenie relacji trynitarnych (oczywiście jest duża dyskusja na ten temat – czego wyrazem jest zapewne powyższe, bądź co bądź "zaawansowane" pytanie :) ). "Paweł nie zamierza ukazać wewnętrznej struktury Bóstwa" (Goppelt). Tekst z 12 rozdziału 1 Kor wyjaśnia raczej dynamikę obdarowywania ludzi przez Boga, jego wychodzenie do człowieka. Oczywiście samo wskazanie na triadę pojęciową "Pneuma-Kyrios-Theos" w połączeniu z triadą "charyzmaty-posługi-działania" (które są w jakimś sensie sobie tożsame) można w dyskusji dogmatycznej przytoczyć.

Pozdrawiam
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
Grancik


Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 62
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
CZy Paweł nie przesadza (7,32-33) twierdząc, że człowiek w małżeństwie troszczy się o sprawy tego swiata i jak przypodobac się żonie? A tylko człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana. A może tym bardziej powinno sie podnieść wartośc małżeństwa i tych, którzy w nim trwają i są blisko Pana? Wszak mozna odwrócić ten sposób myślenia i powiedzieć, wszak w celibacie łatwiej, nie ma problemów rodzinnych,więc chwalic należy raczej tych, którzy mimo trudności małżeństwa - wytrwali w Panu........
Przeciez oba te sposoby rozumowania są zbyt prostolinijne, więc może Paweł się zapędził wywyższając bezżenność?

_________________
Grancik
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćMSN Messenger
kurczak


Dołączył: 05 Mar 2007
Posty: 2
Odpowiedz z cytatem
Cieszę się, że mam po raz kolejny możliwość pochylenia się wspólnie z tobą nad siódmy rozdziałem. Wnioskuje, że wzbudza on w tobie najwięcej kontrowersji. Nie marnujmy więc czasu i przejdźmy do rzeczy.
Myślę, że kluczowym słowem dla rozgryzienia tego problemu jest - „powołanie”. Powinnością każdego człowieka jest żyć w zgodzie z tym, co odczytuje on jako swoje najgłębsze powołanie, a co jest propozycją ze strony dobrego Boga. Decyzja związana ze zmianą drogi życia nigdy nie może być pochopna, nieprzemyślana lub uzależniona od nacisków ze strony osób. W decyzjach tych również należy brać pod uwagę istotne zobowiązania wobec innych ludzi, aby nie zdarzyło się tak, że kto buduje własne szczęście na nieszczęściu drugiego człowieka. Chcąc właściwie zrozumieć wypowiedź Pawła, który mówi o tym, że jedne formy życia bardziej skutecznie uświęcają człowieka od innych, należy jego słowa odczytywać w perspektywie życia wiecznego. Dlaczego? W przekonaniu Pawła i wielu chrześcijan, koniec świata nie był czymś odległym, ale niedalekim w czasie wydarzeniem. Paweł nie pomniejsza wartości małżeństwa, a jedynie wskazuje, że życie w stanie dziewiczym zapowiada sposób, w jaki wszyscy będą żyć w wieczności. Ktoś, kto dobrowolnie i świadomie podjął na ziemi życie w stanie bezżennym, staje się niejako znakiem obecności królestwa Bożego, do którego zdążają wszyscy ludzie. Paweł nie zachęca do tego, aby pod wpływem jego słów ktokolwiek zmieniał swoją decyzję, lub żeby od tej pory chrześcijanie rezygnowali z małżeństwa na rzecz dziewictwa. Apostoł kładzie przede wszystkim nacisk na to, aby każdy, niezależnie od tego, w jakim stanie żyje, na pierwszym miejscu postawił Boga i troskę o własne zbawienie, a dopiero potem zajął się wszelkimi sprawami związanymi z organizowaniem sobie życia ziemskiego.
Warto też nadmienić, że we wspólnocie korynckiej znaleźli się chrześcijanie, którzy w obawie przed popadnięciem w grzechy ciała oraz pod wpływem platońskiej filozofii, odrzucali wartość ciała i głosili, że zawieranie małżeństw nie jest zgodne z nauczaniem Pawła. Apostoł jednak wyraźnie wypowiada się w tej kwestii na początku siódmego rozdziału mówiąc o godziwości małżeństwa. Nie każdy ma charyzmat życia w dziewictwie. Paweł nawet zachęca niektórych do małżeństwa (zob 7, 8-9).
Piszesz jeszcze, że w celibacie nie ma problemów rodzinnych i jest łatwiej niż w związku małżeńskim. Cóż, osobiście zgadzam się z twoim punktem widzenia. Kochać żonę tak by pomóc jej zbawieniu i dobrze wychować dzieci to największa sztuka na świecie. To praca 24 godziny na dobę, siedem dni w tygodniu, bez urlopu. Ale kto otrzymał takie powołanie, charyzmat, tego Bóg obdarzył takimi talentami, które muszą wystarczyć do jego realizacji.
Dlatego - „sursum corda” Smile
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
Grancik


Dołączył: 28 Sie 2005
Posty: 62
Skąd: Kraków
Odpowiedz z cytatem
Hm, chyba nie sądzisz, że starałem się wywyższać zycie w małzeństwie nad kapłaństwo:)Trochę Cię podpuszczałem:) to po prostu 2 różne drogi powołania. I obie prowadzą do Boga:) Nie ma więc co porównywać tego, czego nie da się dobrze porównać.
Mam pewne pytanie, co to takiego: kwestia tzw. przedmiotowej boskiej świadomości Jezusa?

_________________
Grancik
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćMSN Messenger
Pierwszy do Koryntian
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 1 z 2  

  
  
 Odpowiedz do tematu