Forum Rozmaitości (bywa że i) Biblijne Strona Główna


Rozmaitości (bywa że i) Biblijne
Forum serwisu "Rozmaitości Biblijne i nie tylko..."
Odpowiedz do tematu
Punkty do rozważań na bezsenne noce
veslao
Site Admin

Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 298
Skąd: Krakow
Odpowiedz z cytatem
a. Skoro nabywca ma jakieś obowiązki, to powinien mieć i prawa. Ma prawo używania kopii programu - ciekawy twór prawny. W motoryzacji w sumie jest tak samo: dziś mało kto posiada samochód, a zasadniczo wypożycza go na trzy lata - ale przynajmniej ma coś zagwarantowane. Z książkami jest inaczej: w książce mogę sobie pokreślić, mogę papieru z niej użyć w innych celach, nikt mnie nie straszy odpowiedzialnością karną w chwili wzięcia jej do ręki ani nie nazywa jej kopią utworu - nie wolno mi tylko wyciąć treści i podpisać moim nazwiskiem.

W rzeczywistości producent programu nie zobowiązuje się do niczego więcej, jak tylko do przyjęcia z powrotem programu w oryginalnym pudełku. W umowach licencyjnych w pierwszym punkcie powinno być wypisane, co użytkownikowi wolno - bo jak się czyta całość, to ciężko to znaleźć.

Dlaczego producent lub sprzedawca nie jest zobowiązany do naprawy względnie wynagrodzenia szkód wynikłych z używania programu? Może trzeba podpisywać indywidualną umowę z klientem, zawierającą niepowtarzalny numer kopii programu, ale również określającą zakres odpowiedzialności producenta? - Wtedy użytkownik na pewno nikomu nie skopiuje, ale producent musi zainwestować sieć w serwisową...

b. Z pozycji sprawiedliwości legalnej (do ut des) kradzież ma miejsce wówczas, gdy komuś czegoś ubywa - z naruszeniem prawa. Kopiując program, nikogo niczego nie pozbawiam. Sprzedawca detaliczny nie traci klienta, bo ten klient - jako biedny - i tak by u niego nie kupił. Sprzedawcy z półki niczego nie ubywa. Producent jakoś nie traci, skoro nie bankrutuje - a wręcz mimo szerzącego się piractwa jest coraz bogatszy.

Powtarza się czasem, że programy byłyby tańsze, gdyby nie piraci nie odbijali klientów. Najprawdopodobniej jednak byłoby tak jak w przypadku jesiennego obniżenia akcyzy na paliwo. Ceny wcale nie poszły w dół, a zyskali tylko producenci. Pouczające jest zjawisko pozytywnego wpływu piractwa na politykę cenową wytwórców nagrań na CD - właśnie dzięki piractwu ceny spadły. Podobnie dzieje się obecnie z cenami gier komputerowych.

Nie chodzi o to, żeby producenci rozdawali wszystko za darmo, ale skoro i tak zarabiają przy tak dużym procencie piractwa, to może by obniżyć ceny i odebrać piratom klientów.

Dawniej podawane były przykłady Eskimosów, którym za kosztowne skóry dawano zapłatę w postaci garści stalowych igieł do szycia lub Murzynów, którzy za konkretne towary otrzymywali garść szklanych paciorków. Niby handel polega m.in. na wykorzystywaniu różnic cen oraz stosowaniu się do popytu i podaży. A może jednak są tu jakieś granice sprawiedliwości?

Cena programu komputerowego nie przekłada się na rzeczywiste nakłady i potrzeby firmy.
Pojęcie ceny sprawiedliwej: koszta własne + zysk, do którego ma prawo inwestor za to, że zaryzykował inwestując. Czy zysk ten może być regulowany tylko prawem popytu i podaży?

c. Z punktu widzenia sprawiedliwości rozdzielczej władza państwowa pozwala na powstawanie wielkich imperiów, których zamożność nie przekłada się na dostatek kraju, w którym funkcjonują - a przecież kontrola tej relacji jest podstawowym obowiązkiem państwa w świetle etyki katolickiej.

Jeśli firmy komputerowe bankrutują, to nie przez brak klientów, ale przez monopolistyczne praktyki molochów, do rozrostu których dopuściło państwo. Brak rozsądnych regulacji państwowych jest poważnym zagrożeniem dla gospodarki.

d. Etyka społeczna (wszystkie dobra na świecie są własnością całej ludzkości): autor programu, producent itd. są spadkobiercami dziedzictwa ludzkości, które dało im uzdolnienia (na miarę dziedziczenia genetycznego), kategorie myślenia, narzędzia pracy. Przez to są do czegoś względem ludzkości zobowiązani. Jeśli dobro, które wytworzyli, trzymają za barierą wygórowanej ceny, czy nie jest to niesprawiedliwość, dopuszczająca interwencję podobną do okoliczności agresji?

e. A jak ocenić wykorzystywanie przez wielkie firmy informatyczne taniej siły roboczej w państwach azjatyckich i współpracę z systemami totalitarnymi (dla Chin Microsoft opracował specjalny system kontrolowania internetu, blokujący swobodę wymiany informacji przez obywateli)?
.
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
dexi


Dołączył: 17 Sty 2006
Posty: 1
Skąd: Sosnowiec
Odpowiedz z cytatem
Cóż. I znowu muszę polemizować. Wiem, że pracownik musi otrzymać zapłatę za to co zrobił. Jednak tu nie można patrzeć na to kategoriami: " mnie nie stać = skopiuję sobie". Równie dobrze można powiedzieć, że "mnie nie stać na auto, to pójdę pod blok i rąbnę go sąsiadowi". Problem, że kradzieży programu nie widać.
Nie zaliczałbym do kradzieży np. gdy ktoś rzeczywiście nie ma pieniędzy, kwota za program przekracza jego możliwości, atrzeba na nim pracować "bo wymagają tego w pracy". Cóż, gorzej, jeśli człowiek z własnego lenistwa nie znajdzie sobie darmowego, lub tańszego zamiennika, nie chce nauczyć się jego obsługi.
Dobra. Na razie ode mnie tyle.
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćWyślij email
O kopiowaniu poważniej
sz.wojciechowski


Dołączył: 26 Lut 2007
Posty: 8
Skąd: Będzin/Kraków
Odpowiedz z cytatem
Ostatnio słyszałem ciekawą konferencję pewnego jezuity. Otóż ukazywał piractwo jako grzech przeciwko Duchowi Świętemu. Bo wiem, że robię źle, ale mimo tego nie chcę przestać i wiem, że nadal będę tak robił. Co wy na to? Czy można aż tak ostro, tak radykalnie potraktować sprawę piractwa?
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailAdres AIM
veslao
Site Admin

Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 298
Skąd: Krakow
Odpowiedz z cytatem
A ja bym obstawal przy stanowisku, ze piractwo (w znaczeniu: odegranie i uzywanie programu komputerowego bez posiadania do tego licencji) poza pewnymi przypadkami nie nosi znamion czynu zlego.

Chetnie bym posluchal argumentow tego jezuity.

Ponadto do grzechu przeciw Duchowi Swietemu potrzeba powaznej materii - inaczej kazde nalogowe palenie papierosow byloby grzechem przeciw Duchowi Swietemu.
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
Polemiki ciąg dalszy...
sz.wojciechowski


Dołączył: 26 Lut 2007
Posty: 8
Skąd: Będzin/Kraków
Odpowiedz z cytatem
No cóż, ja także uważam, że jezuita troszkę może przesadził, jednak nie porównywał bym piractwa do sytuacji nałogowego palacza. To porównanie nieadekwatne. Palacz gdy się zorientuje, że powoli sam siebie zabija, chcę rzucić, ale mu się nie udaje, ma słabą wolę, nie ma motywacji, itp. W kązdym razie ma dobrą intencje - chce przestać palić. Pirat komputerowy takiej intencji nie ma. On wie, że nadal będzie kopiował, bo ....(może mieć setki różnych powodów).

A co do zdania:
"A ja bym obstawal przy stanowisku, ze piractwo (w znaczeniu: odegranie i uzywanie programu komputerowego bez posiadania do tego licencji) poza pewnymi przypadkami nie nosi znamion czynu zlego"
ciekaw jestem dlaczego ma niby nie nosić znamion czynu złego skoro ewidentnie łamiemy prawo. Gdzies przeczytałem, że nawet wszelkie możliwe prawa: od prawa własności, przez Konstytucję RP aż po Dekalog, który mówi: "Nie kradnij". Jak więc to pogodzić?
Pozdrawiam
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailAdres AIM
tytus


Dołączył: 17 Sie 2005
Posty: 62
Odpowiedz z cytatem
Nas ksiadz uczyl na religii, ze aby byl grzech przeciw Duchowi Swietemu, to tszeba, zeby chodzilo wogole o grzech ciezki - nie mozna miec grzechu przeciw Duchowi Swietemu w zakresie grzechow lekkich. bo przeciez ludzie przeklinaja i wcale tego nie zaluja i nie chca sie z tego poprawic - no to by mieli grzechy przeciw Duchowi Swietemu.

a jakchodzii o prawo - no nie wiem, prawo sobie ustalaja ludzie, ktorym to prawo pasuje. ksiadz nam dal do czytania taka ksiazke kard. Racingera (sorki, nie mam jej pod reka, a nie wiem jak sie pisze poprawnie to nazwisko) - taki zbior wystapien czy wykladow, gdzie bylo,ze prawo ma wyplywac z prawdy, a nie z sily. moze wiec kopiowanie programow jest lamaniem prawa, ale niejest kradzieza bo nikt niczego nie ttraci. Nie traci sprzedawca klienta, o ile ten klient jst osoba ktora nie stac kupic sobie program. a kradziez intelektualna to tez nie jest bo taki odgrywajacy nie podpisuje kodu programu swoim nazwiskiem. tak mi sie wydaje.

_________________
tyt
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
polemiki cd.
sz.wojciechowski


Dołączył: 26 Lut 2007
Posty: 8
Skąd: Będzin/Kraków
Odpowiedz z cytatem
Tytusie. Będę polemizował: nawet jeżeli podważysz zasadność praw, to jeszcze pozostaje Prawo Boże - Dekalog, o którym pisałem. Ono absolutnie nie zależy od człowieka. A tam słyszymy "Nie kradnij". Bo jeżeli jacyś ludzie pracują, stworzą nową grę, muzykę, film, czy program komputerowy to należy im się za to wynagrodzenie, jak każdemu innemu człowiekowi za jakąkolwiek wykonaną pracę. A ty, jeżeli cię owoc tej pracy interesuje, musisz im za to zapłacić. Jeśli tego nie robisz, korzystasz z ich pracy, która jest ich własnością nie płacąc im za to, to po prostu kradniesz.
Piszesz, że może kogoś nie stać na daną rzecz. Owszem, może tak być. Ale to nie jest powód do kradzieży. Ja nie mam samochodu, chciałbym mieć, ale mnie nie stać. I co? Mam iść i ukraść, bo bardzo by mi się przydał? Jeżeli mnie nie stać na własny samochód, poruszam się tramwajami czy pociągami. Na to mnie tylko stać. Podobnie jest z płytami z programami, filmami itd. Jeżeli mnie na nią nie stać, bo np: nowy Windows kosztuje ok.350 zł, to instaluję jego tańszą lub darmową alternatywę np: Linuxa, za którego płacić nie muszę. Prawie każdy program ma swoje zamienniki darmowe.
Podobnie z muzyką. Nie stać cię na nową płytę, bo kosztuje ok.40 czy 50 zł to słuchasz jej w radio lub przez internetowe sewisy,. które umożliwiają odsłuchanie conajmniej kilku sekund.
Czy ten tok myślenia nie jest słuszny?
Pozdrawiam
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailAdres AIM
magda


Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 190
Skąd: Gdańsk
Odpowiedz z cytatem
Szkodliwość czynu jest znikoma, a okradziony nie ma pojęcia, że jest okradziony. Zyski zaś "kradnącego" o wiele przewyższają straty "okradzionego" (jeśli w ogóle jakieś straty ów "okradziony" ma, bo nie wie, że jest okradziony...)
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailAdres AIM
sz.wojciechowski


Dołączył: 26 Lut 2007
Posty: 8
Skąd: Będzin/Kraków
Odpowiedz z cytatem
Szkodliwość czynu wcale znikoma nie jest.
Po pierwsze jest materialna: kradniesz rzecz wartą jakąś kwotę, czesem 50 zł, a czasem nawet grubo ponad 1000 zł( w przypadku np: Microsoft Office Pro).
Po drugie jest intelektualna: wiem, jak się usprawiedliwić: jedna kopia w tą, czy tamtą..... itp (tzw. kombinatorstwo)
Po trzecie wreszcie najważniejsza - duchowa. Zanieczyszczam własne sumienie, zniekształcam je, grzeszę po prostu.
A sprawa czwarta: działasz na szkodę bliźniego myśląc: okradziony nie wie, że go okradają. Czy to, że okradziony nie wie, że jest okradziony sprawia, że kradzież jest mniejszym złem? Gdzie miłość bliźniego?
Sama piszesz o zysku. Więc Ty coś zyskujesz za darmo, żadnym wysiłkiem, no, może płytkę CD za 80 gr musisz kupić. Czy to jest fair?
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailAdres AIM
tytus


Dołączył: 17 Sie 2005
Posty: 62
Odpowiedz z cytatem
Bez przesady!!! Ukrad bym program za 100 zlotych wtedy, gdybym zgarnol gosciowi z polki w sklepie. Jezeli odegralem program z plytki, nie pozbawilem goscia stu zlotych, czyli niczego mu nie ukradlem.

Co do szkodliwosci intelektualnej, to mnie sie wydaje, ze jestem w sytuacii patowej. Wymaga sie ode mnie znajomosci obsl8ugi programu, na ktorego zakup nie mam mozliwosci, a bez tej obslugi nikt mnie nie przyjmie do pracy - nawet na zwykla sezonowke w urzedzie gminy. Jak bede za kazdym razem pytal pania Zosie, gdzie sie w excelu sumuje, bo w moim arkuszu sumuje sie tam i tam, to mnie z pracy zwolnia Smile

Co do grzeszenia - jakos tu nie widze tej materi grzechu. A czy nie grzesze, kupujac programy Mikrosoftu, skoro mikrosoft placi Chinczykom marne grosze za wykonanie lwiej pracy, albo skoro microsoft wspolpracuje z chinskim totalitaryzmem? Wspulpraca z niegodziwoscia to nie jest grzech???

A okradziony nie jest z niczego okradziony. Bo mnie nie stac, zeby byc jego klijentem. Czyli on ma tyle, ile mial przedtem.

Owszem, nas ksiadz uczyl na religji, ze nalezy sobie kupic program, jesli sie na nim zarabia i zarobilo sie juz tyle, ze stac na wlasne utrzymanie i kupno programu. Tego nie kwestionuje. Ale jako licealista jeszcze nie zarobilem na umiejentnosci obslugi excela czy akcesa tyle, by sobie to kupic.

PS. Sorki za bledy, ale mam dysleksje.

_________________
tyt
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
sz.wojciechowski


Dołączył: 26 Lut 2007
Posty: 8
Skąd: Będzin/Kraków
Odpowiedz z cytatem
Nie rozumiem twojego toku myślenia. Nie miałeś nic, teraz masz program za kilkaset złotych. Czyli wzbogaciłeś się o kilkaset złotych, ale nic nie tracąc, nie wydałeś ani grosza. Nie miałeś, nie kupiłeś, ale jakoś masz. I według ciebie wszystko jest w porządku?

To sytuacja jak z miejską komunikacją. Jeździsz na gapę, materialnie nic im nie zabierasz, więc co? Wszystko jest w porządku? Możesz jeździć bez biletu? Nie jest to moralnie złe według ciebie?

Dalej, po raz kolejny to piszę: jeśli cię nie stać na program za kilkaset złotych to z niego nie korzystaj, załatw sobie wersję tańszą albo zupełnie darmową. Jeśli chodzi o Office proponuję darmowy: Star Office lub Open Office. Różnice z wersją Microsoftu są niewielkie, nawet wygląd mają bardzo podobny.

Ponadto jeśli jesteś uczniem lub studentem, Microsoft proponuje ci zarówno Office'a jak i Windows w specjalnej cenie, niedawno widziałem za 299zł Windows, nie wiem dokładnie ile Office, podejrzewam, że niewiele więcej. To nie jest wyjątkowo duża kwota. Będziesz używał tego programu przez kilka lat.
Jeśli nie masz nawet tyle, to zainwestuj w Linuxa - jest stabilniejszy i bezpieczniejszy. I co najważniejsze - DARMOWY!
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailAdres AIM
magda


Dołączył: 15 Sie 2005
Posty: 190
Skąd: Gdańsk
Odpowiedz z cytatem
Po pierwsze jest materialna: kradniesz rzecz wartą jakąś kwotę, czesem 50 zł, a czasem nawet grubo ponad 1000 zł( w przypadku np: Microsoft Office Pro).

Komu kradnę? Jakiej konkretnej osobie i jaką ona ponosi szkodę, że sobie poużywam np windowsów?


Po drugie jest intelektualna: wiem, jak się usprawiedliwić: jedna kopia w tą, czy tamtą..... itp (tzw. kombinatorstwo)

Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Skoro jest coś dostępne w sieci, to można ściągnąć-gdzie tu kombinatorstwo? Nie łamię żadnych kodów itp.



Po trzecie wreszcie najważniejsza - duchowa. Zanieczyszczam własne sumienie, zniekształcam je, grzeszę po prostu.

Uważam, że sumienie jest skrupulanckie jeśli wyrzuca tego rodzaju przewinienia.

Czy to, że okradziony nie wie, że jest okradziony sprawia, że kradzież jest mniejszym złem?

Nie, kradzież z reguły jest złem. Tyle, że jeśli nie ma okradzionego, to nie można mówić o kradzieży.

Sama piszesz o zysku. Więc Ty coś zyskujesz za darmo, żadnym wysiłkiem, no, może płytkę CD za 80 gr musisz kupić. Czy to jest fair?

A niby czemu nie? Dlaczego nie można czegoś zyskać za darmo?

Tak na marginesie, odnośnie tej jazdy na gapę- państwo regularnie mnie okrada, zabiera ok. połowy pensji. Czy to jest fair? Wiadomo, że nie, ale jest jak jest-dlatego kasuję bilety głównie ze strachu że jakaś kontrola mnie złapie, a nie z lojalności wobec państwa.
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomośćWyślij emailAdres AIM
dinx


Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 94
Odpowiedz z cytatem
sz.wojciechowski napisał:
To sytuacja jak z miejską komunikacją. Jeździsz na gapę, materialnie nic im nie zabierasz, więc co? Wszystko jest w porządku? Możesz jeździć bez biletu? Nie jest to moralnie złe według ciebie?


Tu mi coś nie pasuje. Bo budżet miejskiej komunikacji jakoś się oblicza i cena biletu jest wynikiem tego, ile ludzi korzystało z przejazdów, ile jest z tego dochodu, ile miasto może dołożyć (z pieniędzy podatników, czyli naszych - naszych rodziców), jakie planuje się inwestycje, remonty itd. I jakoś nie słychać, żeby na komunikacji miejskiej ktoś zarabiał - bo też nie jest to instytucja dochodowa, ale bardziej usługowo-socjalno-charytatywna. Jeżdżąc na gapę, w sumie skubiemy siebie, bo i tak z naszego będą musieli dołożyć. (Czyli w sumie kar nie powinno być - zatrudnienie panów kanarów pewnie tylko szarpie budżet przedsiębiorstwa komunikacyjnego.)

Natomiast Microsoft jako firma zarabia kosztem biednych Azjatów, którzy siedzą nad tymi programami za przysłowiowe ziarenko ryżu dziennie. Drukuje plytek instalacyjnych ile chce - bo to najmniej kosztuje w calym procesie technologicznym. Nie gwarantuje żadnych praw konsumenta, m.in. zmuszając do zakupu kolejnych wersji - po kilku latach nie ma wsparcia technicznego - nie przyjmując reklamacji po zainstalowaniu programu, jeśli coś nie działa. I właściciel tej firmy (jeśli nadal jest właścicielem całości) pan Gates ma kasy na co najmniej 40 mld dolarów. Jakim cudem? Czyli po zapłaceniu programistów, prądu, reklamy i opakowań zostało jeszcze tyle kasy? A przecież tylu ludzi piraci ich programy? To ile ten gość by miał, gdyby nie było piratów? To o ile jest zawyżona cena tych programów, że po sprzedaniu legalnych kopii gościowi zostaje 40 mld dolarów.

Może czegoś nie qumam, to proszę mi wyoślić.
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
dinx


Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 94
Odpowiedz z cytatem
sz.wojciechowski napisał:
Ponadto jeśli jesteś uczniem lub studentem, Microsoft proponuje ci zarówno Office'a jak i Windows w specjalnej cenie, niedawno widziałem za 299zł Windows, nie wiem dokładnie ile Office, podejrzewam, że niewiele więcej. To nie jest wyjątkowo duża kwota. Będziesz używał tego programu przez kilka lat.


1. 299 zł - to mniej więcej tyle, ile wydaję na dojazdy na zajęcia w ciągu miesiąca i muszę sobie na część tych pieniędzy w wakacje zapracować.

2. Kilka lat? - pewnie racja, ale to nie jest jedyny program, którego znajomości wymaga się - wymaga życie - od dzisiejszego licealisty, maturzysty, studenta. I za kilka lat pewnie wymiana kompa, bo na tym już nic nie pójdzie. Pewnie mnie odeślesz na składnicę złomu, gdzie otrzymam XT za symboliczne 1 zł (z zielonym monitorem) Smile
Ogląda profil użytkownikaWyślij prywatną wiadomość
Punkty do rozważań na bezsenne noce
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 1 z 1  

  
  
 Odpowiedz do tematu